От Bear
К Claus
Дата 02.08.2006 16:42:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И-180 М-87/88...

>>Крыло имеет новые консоли, т.е. отъемные части. Изменены они были именно в связи с установкой М-88.
>
>Т.е. жесткая обшивка требуется исключительно под М-88? Оригинально.

А с какого экземпляра И-180 получил жескую обшивку крыла? Вы уж уточните тогда, о каком И-180 сказ, а то у вас все в кучу: и жесткая обшивка, и кольцевой маслорадиатор.

>И с чего это на М-62 невозможно сделать более вытянутый капот, с более плавными обводами, вместо того "обрубка" что был на И-16?

С того, что кажущийся Вам более красивым капот вовсе не означает более эффективный с точки зрения аэродинамики и охлаждения движка. Вы много видели красивых удлиненных капотов на однорядных Райт-Циклонах?

>Ну а с учетом, что ННП в тот момент с кольцевыми маслорадиаторами игрался - то это тем более проще. Поставить впереди маслорадиатор, меньшего диаметра чем диаметр М-62 - и получится более нормальная конструкция, чем на И-16.

Чем эта конструкция более "нормальная", чем примененная на И-16? Тем, что она Вам кажется более красивой? А то, что кольцевой маслорадиатор себя не оправдал ни на И-180 (начиная со 180-3 ставили тоннельный), ни на ДБ-3, да и вообще под М-62 такой радиатор не был нужен Вас не смущает?

>>Собственно фюзеляж тот же, как и завязанный с ним центроплан и хвостовое оперение.
>А более длинный капот к фюзеляжу не относится?

Вы будете смеяться, но, строго говоря нет. Капот завязан на движок и определяется прежде всего им.

>Объясните пожалуйста как на новый движек завязанна жесткая обшивка крыла и более скругленный капот?

Жесткая обшивка крыла никак. Она и появилась не сразу.
Более скругленный капот завязан на размерность движка и обеспечение достаточного охлаждения цилиндров.

>С чего это И-16 оптимизирован под этот двигатель?
>И-16 создавался задолго до появления М-62 , и его конструкция принципиально не менялась.

И-16 создавался под 9-цилиндровую однорядную звезду размерности Райт-Циклона, чем и являлся М-62.

>Потому что на И-180 расчитывали, потому и не стали возиться.

Не стали возиться и после того, как перестали рассчитывать на И-180. Даже, казалось бы, простейшую вещь - новый увеличенный кок винта и то делать не стали. Про жесткую обшивку крыла уже писали ниже.

>Кстати в плане опытного самолетостроения за 1937-38 год фигурировали И-16 со скоростью 500-520 км/ч (под М-25 и М-62).
>Где они, спрашивается? Представил ННП опытные самолеты с такими ТТХ?

А как это связано с установкой М-62 на И-180? Никак. Речь идет об И-16.

>А то знаете ли очень интересно получается.
>Опытные И-16 со скоростью 400-520 км/ч он не создал.
>От постройки И-180 М-62 отказался, сославшись на то, что тот будет хуже И-16 с таким же движком.

Ну и правильно сделал, не стал тратить силы и время на реализацию безумных идей, подкидываемых ковыряющими в носу теоретиками от авиапрома.

Кстати, те же самые теоретики, упершись в заветную скорость "500", благополучно угробили весьма перспективную линию развития И-17.

>>Для поликарпова да. Поскольку поликарповского Иванова мы в серии не увидели.
>А при чем здесь серия?

А при том, что деятельность КБ должна быть не искусством ради искусства, а ориентирована на создание реально необходимых, боеспособных образцов.

>Строить он его строил? И явно не считал что это невозможно.

А никто и не говорит, что это невозможно. Возможно. Очевидно ННП считал, что для Иванова установка более слабого движка не настолько катастрофична, как для перспективного истребителя.

>>Другое дело, что Поликарпову этот проект был нужен постольку-поскольку, больше для галочки: обязали - нарисовал.
>Вообщето ННП его не нарисовал, а построил. Самолет испытывался и с мотором М-63 развивал 406 км/ч у земли и 430 на высоте.

Ну и? Каков был результат этого вложения сил и времени?

>Вот и объясните, с чего это ННП разработку Иванова под М-62 с перспективой перехода на М-88 считал нормальной. А аналогичную разработку И-180 бессмысленой?

Потому, что Иванов создавался с нуля, а не из Петрова, уже имеющего М-62 или М-25.

>>Но в серии он был с каким движком?
>В серии он был с М-87 и М-88, но первй экземпляр был с М-62. Он с ним вполне летал и имел не столь уж поганые данные.

Какой смысл создавать перспективный истребитель, имеющий "не столь уж поганые данные" если один такой уже есть?!

>Да? Ну и где опытный образец И-16 со скоростью 500-520 км/ч?

Во-во. В НКАПЕ, похоже, такие же сидели. :) А что, И-180 с М-62 развил бы 500-520? Докажете?

>Или Вы считаете, что в серию самолет должны были пустить до разработки опытного образца?

Нет, я так не считаю.

>Так что вина ННП здесь прямая - нет опытного образца с требуемыми ЛТХ - естейственно нет и серии.

А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?

>Ошибся. Як-7,, Як-9, Як-3 по сравнению с Як-1 подойдут в качестве примеров изменения размеров крыла?

Только Як-3.

>В чем проблема на И-16/И-180?

Конструкция фюзеляжа и крыла другая.

>>Да не легче/сложнее, а бессмысленно.
>Это обосновать еще надо. Пока что мы знаем, что у ННП ни И-16 с 500-520 км/ч не оказалось, ни И-180 под серийный мотор.

Под серийный мотор был И-16, который давал все, что мог. А вот мотора под перспективный серийный И-180 не было. И в чем вина ННП?

>>Тем, что просили военные. И-16
>Военные просили И-16 с 500-520 км/ч?

Не факт. НКАП - это не военные.

>>, И-17, И-153, И-200, ВИТы, СПБ... Скажете мало?
>И что из этого вовремя до серии доведено?

Вы спросили чем ННП занимался - я ответил. А что и почему было - не было и не было ли доведено до серии, это отдельная тема.

>>Вот это, признаться, не понял. Как М-62 влияет на конструкцию шасси?
>Диаметр винта под него меньший нужен.

??? Вах... На чем основано сие умозаключение?

>>Зеро - вообще здесь не в кассу, там идеология другая.
>При чем здесь идеалогия? Вес у зеро больше, чем возможный вес И-180 М-62, вооружение сильнее, мощность та же.

Цифирки приведете? Особенно по движку Зеро.

>>Какими кругами ходил Яковлев, обрисуйте, пожалуйста?
>Размеры крыла менял. На Як-3 уменьшил по сравнению с Як-1.

Ну дык? Где здесь круги? Не было у АСЯ самолета с меньшим крылом, он крыло на Як-1 подрезал и сделал Як-3. А у ННП уже есть И-16, зачем ему на 180 с крылом мудрить?

>В чем проблема сделать то же на опытных образцах?

Да ни в чем. Если нефиг делать, можно еще бипланную схему попробовать, "утку" какую-нибудь построить. Никаких проблем. Только через пару-тройку лет придут суровые дядьки из НКВД и спросят: чем это вы, уважаемый, занимаетесь, на что деньги народные тратите?!

>А если взять И-180, заменить мотор на М-62, поставить крыло с жесткой обшивкой, поставить удлиненный капот, вместо короткого и обрубленного то получим тот самый И-16 со скоростью 500-520 км/ч который хотели от ННП получить.

Рассчет предоставите? Не умозрительные заключения, а рассчет? Ну или хотя бы схемку-чертежик этого аппарата? Думается, что нет. А раз нет, то я Поликарпову как-то больше верю, когда он говорит о бессмысленности данного мероприятия.
От ilinav
К Bear (02.08.2006 16:42:17)
Дата 02.08.2006 18:50:12

Re: И-180 М-87/88...


>А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?

Р-36
От Bear
К ilinav (02.08.2006 18:50:12)
Дата 03.08.2006 00:40:43

Re: И-180 М-87/88...

>>А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?
>
>Р-36

Спорить не хочу, просто интересно, откуда такие данные? Сейчас пересмотрел свою литературу по Хоку, максимальное значение, которое встретилось для машин с Циклонами - 483км/ч на высоте 4км.

Кстати, раз уж вспомнили эту машину, можно вспомнить и ХР-42 с вытянутым капотом и зализанной носовой частью, что должно нравиться Clausу :). В результате всех вылизываний, на отполированной машине без вооружения в 39г. получили скорость 505км/ч, потом, к 42г., уже с двухрядной звездой, новым капотом, дотянули до 553км/ч.
А вы говорите НКАП хотел в 38г. Ишака со скоростью 520 км/ч... :)))
От ilinav
К Bear (03.08.2006 00:40:43)
Дата 03.08.2006 09:52:51

Re: И-180 М-87/88...


>Спорить не хочу, просто интересно, откуда такие данные? Сейчас пересмотрел свою литературу по Хоку, максимальное значение, которое встретилось для машин с Циклонами - 483км/ч на высоте 4км.

За что купил, за то и продаю
"А вот "Хок 75А-4" имел совершенно другой двигатель - "Райт" R-1820-G205A. Он тоже давал 1200 л.с. на взлете, но обладал лучшими высотными характеристиками. За счет этого максимальную скорость довели до 520 км/ч."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hawk75.html


>А вы говорите НКАП хотел в 38г. Ишака со скоростью 520 км/ч... :)))

Да ладно НКАП... Сам Поликарпов эти 520 обещал. Это одна из причин, почему на И-17 смотрели вяло. Ждали 520 Ишака.
От Claus
К Bear (02.08.2006 16:42:17)
Дата 02.08.2006 18:09:47

Re: И-180 М-87/88...

Знаете, а я похоже действительно был неправ.

Сейчас догадался сравнить скорости И-16 тип 18 (М-62) и И-180-2 у земли.

И-16 действительно у земли не уступал по скорости И-180-2, и даже чуть превосходил, на 3 км/ч.

Т.е. похоже, что по аэродинамике разницы действительно особой не было.

В общем был неправ, признаю.