От ilinav
К Андрей Платонов
Дата 01.08.2006 16:53:22
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И-180 М-87/88...


>Это еще не доказано. С другой стороны, И-180 мог быть пущен в серию с М-88 практически в то же время, что были пущены в серию И-301, И-200 и И-26. И при в целом равных с ними ТТХ, он имел больше перспектив, имея в виду моторы М-82 и М-89. И более того, последующий переход на И-185 был бы проще именно с И-180.

Во первых М-105 по времени доводки обгонял М-88. Поликарпов не угадал. Во вторых ТТХ И-180 именно по макс скорости были меньше. А ведь в то время была погоня за призраком скорости. В третьих перспективы тогда просматривались весьма слабо. Жидкостники "на коне", воздушники проигрывают и о их будущей реинкарнации можно было только догадываться. М-81 сняли, М-88 с серии хотели снять. М-90 и М-71 только обещаются, а М-82 только иннициативно делается.



>Во-первых, грамотный технический анализ показал бы мертворожденность И-301 на любой стадии работ по проекту.

Почему?

>Во-вторых, грамотный технический анализ показал бы перспективность И-180.

Почему?

>В-третьих, ни в НКАП, ни в НИИ ВВС не нашлось желающих или могущих сделать такой грамотный технический анализ.

Ну не дураки же там сидят...

>Мне трудно винить в этом ННП. В конце концов, государство наказало само себя - потерями ресурсов и людей за необдуманные техническо-политические решения.

К трагедии 41г матчасть имеет десятое отношение.
От Андрей Платонов
К ilinav (01.08.2006 16:53:22)
Дата 01.08.2006 20:14:19

Re: И-180 М-87/88...

>>Это еще не доказано. С другой стороны, И-180 мог быть пущен в серию с М-88 практически в то же время, что были пущены в серию И-301, И-200 и И-26. И при в целом равных с ними ТТХ, он имел больше перспектив, имея в виду моторы М-82 и М-89. И более того, последующий переход на И-185 был бы проще именно с И-180.
>Во первых М-105 по времени доводки обгонял М-88. Поликарпов не угадал.

Поликарпов в угадайку не играл. Он справедливо отдавал предпочтение воздушникам, но занимался и жидкостниками. Тему И-173 ему AFAIR сверху закрыли.

>Во вторых ТТХ И-180 именно по макс скорости были меньше.

А грамотный технический анализ для этого и нужен. Если бы он был проведен, то оказалось бы, что серийные И-26, И-301 или И-200 с вооружением, оборудованием и ограничениями на 1-й скорости нагнетателя не имеют преимуществ перед И-180С по скорости и вооружению, проигрывают в скороподъемности, виражу и живучести.

>А ведь в то время была погоня за призраком скорости.

А надо было фильтровать то, что втирали конструктора и что получалось на испытаниях.

>В третьих перспективы тогда просматривались весьма слабо. Жидкостники "на коне", воздушники проигрывают и о их будущей реинкарнации можно было только догадываться. М-81 сняли, М-88 с серии хотели снять. М-90 и М-71 только обещаются, а М-82 только иннициативно делается.

Да, но демонстрация реальных (а не рекламных или вытянутых за уши на испытаниях) цифр, причем в косплексе, прочистила бы мозги в Наркомате и Политбюро намного раньше, чем полетел ЛаГГ-3 М-82.

>>Во-первых, грамотный технический анализ показал бы мертворожденность И-301 на любой стадии работ по проекту.
>Почему?

1. Потому что тогда стала бы видна реальная, а не приукрашенная картина с ТТХ новых самолетов.
2. Потому что тогда стало бы ясно, что самолеты с воздушниками (за счет их двухрядности) уже не уступают самолетам с жидкостниками по скорости, превосходя их по другим параметрам.
3. Потому что тогда можно было спрогнозировать перспективы рассматриваемых самолетов и выбрать победителя гонки объективно, а не субъективно и без большой и дорогой перестраховки.

>>Во-вторых, грамотный технический анализ показал бы перспективность И-180.
>Почему?

Потому что И-180 М-88 не уступая в целом другим новым истребителям, имел лучшие перспективы как своего развития, так и смены в будущем в производстве на И-185.

>>В-третьих, ни в НКАП, ни в НИИ ВВС не нашлось желающих или могущих сделать такой грамотный технический анализ.
>Ну не дураки же там сидят...

Не дураки. Но обьясните мне тогда, почему не был сделан грамотный технический анализ конструкций новый самолетов и их перспектив. Я даже более вопиющий случай могу вспомнить, с испытаниями Bf109 и Bf110. При одинаковых моторах 110-й оказался у земли несколько быстрее 109-го, при том, что на высоте значительно уступал. И никого это не насторожило - так и писали отчеты с дикими графиками, выдавали рекомендации и т.д...

>>Мне трудно винить в этом ННП. В конце концов, государство наказало само себя - потерями ресурсов и людей за необдуманные техническо-политические решения.
>К трагедии 41г матчасть имеет десятое отношение.

Тогда надо было продолжать клепать всю войну "ишаки", а побеждать за счет других факторов.
От ilinav
К Андрей Платонов (01.08.2006 20:14:19)
Дата 01.08.2006 21:25:58

Re: И-180 М-87/88...


>Поликарпов в угадайку не играл. Он справедливо отдавал предпочтение воздушникам, но занимался и жидкостниками. Тему И-173 ему AFAIR сверху закрыли.

То-то я смотрю Поликарпов глаз положил на АМ-35( будущий МиГ-1). Или вспомним ИТП с моторами Микулина и Климова. Что же он предпочтение жидкостникам то отдал?
Посмотрим на М-88 и М-105. М-105 массой 600кг, 1100л.с. взлёт, 1020 номинал. М-88 массой 684 кг, 1100 взлёт, 840 номинал. С учётом охлаждения оба мотора будут около 700кг. ЛУЧШЕ М-105 то. Справедливо лучше. При одинаковой массе мощнее и мидель меньше и оружие закомпоновать легче. Не пришло ещё время воздушников. Или зря думаете все во второй половине 30-х кинулись клепать истребители с жидкостниками.


>А грамотный технический анализ для этого и нужен. Если бы он был проведен, то оказалось бы, что серийные И-26, И-301 или И-200 с вооружением, оборудованием и ограничениями на 1-й скорости нагнетателя не имеют преимуществ перед И-180С по скорости и вооружению, проигрывают в скороподъемности, виражу и живучести.

Смотрите Самолётостроение Т.2 Там как раз на стр.11 грамотные технические специалисты дали ТТХ. Проигрывает по скорости И-180 то. Или вы серийные И-26, И-301 или И-200 с опытным И-180 сравниваете?


>А надо было фильтровать то, что втирали конструктора и что получалось на испытаниях.

Я источник дал. Фильтруйте.


>Да, но демонстрация реальных (а не рекламных или вытянутых за уши на испытаниях) цифр, причем в косплексе, прочистила бы мозги в Наркомате и Политбюро намного раньше, чем полетел ЛаГГ-3 М-82.

Демонстрируйте, чистите. Только без М-82. На конец 30-х( время чистки) до гипотетических мощных воздушников ещё несколько лет( а это поколение при тех темпах). А новый самолёт нужен здесь и сейчас.


>1. Потому что тогда стала бы видна реальная, а не приукрашенная картина с ТТХ новых самолетов.
>2. Потому что тогда стало бы ясно, что самолеты с воздушниками (за счет их двухрядности) уже не уступают самолетам с жидкостниками по скорости, превосходя их по другим параметрам.
>3. Потому что тогда можно было спрогнозировать перспективы рассматриваемых самолетов и выбрать победителя гонки объективно, а не субъективно и без большой и дорогой перестраховки.

1. Типа И-180 волшебно избегал падения ЛТХ в серии?
2. В сад. Т.е. Самолётостроение.



>
>Потому что И-180 М-88 не уступая в целом другим новым истребителям, имел лучшие перспективы как своего развития, так и смены в будущем в производстве на И-185.

И как эти перспективы были видны в конце 30-х? Напоминаю, ТОГДА самолёт жил несколько лет. И всё, устарел, нужен новый. Ваша перспектива - легче новый создать. И-185 напр.


>Не дураки. Но обьясните мне тогда, почему не был сделан грамотный технический анализ конструкций новый самолетов и их перспектив. Я даже более вопиющий случай могу вспомнить, с испытаниями Bf109 и Bf110. При одинаковых моторах 110-й оказался у земли несколько быстрее 109-го, при том, что на высоте значительно уступал. И никого это не насторожило - так и писали отчеты с дикими графиками, выдавали рекомендации и т.д...

Давайте пример грамотного технического анализа. С перспективами.


>Тогда надо было продолжать клепать всю войну "ишаки", а побеждать за счет других факторов.

А одно другого не отменяет.
От Claus
К Андрей Платонов (01.08.2006 20:14:19)
Дата 01.08.2006 20:59:28

Re: И-180 М-87/88...

>А грамотный технический анализ для этого и нужен. Если бы он был проведен, то оказалось бы, что серийные И-26, И-301 или И-200 с вооружением, оборудованием и ограничениями на 1-й скорости нагнетателя не имеют преимуществ перед И-180С по скорости и вооружению, проигрывают в скороподъемности, виражу и живучести.

Да? Может приведете данные серийного И-301 и серийного И-180 на
один период 1940 года?

Кстати, что Вы там про вооружение говорили, в сравнении с И-301?

>А надо было фильтровать то, что втирали конструктора и что получалось на испытаниях.


Данные ННП фильтровать надо?
Надеюсь Вы не забыли, что историю про госиспытания И-185? Когда ННП подал самолет с урезанным запасом топлива и вооружением, а 3 пушки и нормальые баки предложил потом поставить, на серийных самолетах?

Или это очковтирательством не является?

Вот и объясните, с чего это надо считать что данные по И-180 более объективные чем по И-301 или И-26?



>Да, но демонстрация реальных (а не рекламных или вытянутых за уши на испытаниях) цифр, причем в косплексе, прочистила бы мозги в Наркомате и Политбюро намного раньше, чем полетел ЛаГГ-3 М-82.
В смысле по И-301 реальных, а по И-180 рекламных?


>1. Потому что тогда стала бы видна реальная, а не приукрашенная картина с ТТХ новых самолетов.

Чем эта картина по И-180 отличается?


>2. Потому что тогда стало бы ясно, что самолеты с воздушниками (за счет их двухрядности) уже не уступают самолетам с жидкостниками по скорости, превосходя их по другим параметрам.

Уступали. На малых высотах опытный И-180 уступал И-26 и И-301, несмотря на то, что его двигатьель был мощнее.
Это не считая того, что И-26 и И-301 были пушечными.


>3. Потому что тогда можно было спрогнозировать перспективы рассматриваемых самолетов и выбрать победителя гонки объективно, а не субъективно и без большой и дорогой перестраховки.

Слова, слова. Где критерии объективности?



>Потому что И-180 М-88 не уступая в целом другим новым истребителям, имел лучшие перспективы как своего развития, так и смены в будущем в производстве на И-185.
Аргументры плизз.
За счет чего у него лучшие перспективы.
И чем перспектива Як-9У хуже чем перспектива И-185.
Я уж не говорю о том, что И-185 на тот момент вообще не было и по сравнению с И-180 это вообще новый самолет, а не модификация как Як-9У.


>Не дураки. Но обьясните мне тогда, почему не был сделан грамотный технический анализ конструкций новый самолетов и их перспектив. Я даже более вопиющий случай могу вспомнить, с испытаниями Bf109 и Bf110. При одинаковых моторах 110-й оказался у земли несколько быстрее 109-го, при том, что на высоте значительно уступал. И никого это не насторожило - так и писали отчеты с дикими графиками, выдавали рекомендации и т.д...

Да. А почему тогда никого не насторожило, что при одинаковых моторах И-185 М-82 у земли оказался мебленее ЛаГГ-3 М-82, а на высоте быстрее?



>Тогда надо было продолжать клепать всю войну "ишаки", а побеждать за счет других факторов.

Вас послушать - так именно Ишаки и надо клепать, года так до 1950.
И все время делать ставку на перспективные движки, а как только "перспективный" двигатель "реальным" станет, так сразу же делать ставку на следующий "перспективный".
От Fishbed
К ilinav (01.08.2006 16:53:22)
Дата 01.08.2006 17:43:34

Re: И-180 М-87/88...

>К трагедии 41г матчасть имеет десятое отношение.

Именно так! Хотя может быть не десятое, но в любом случае не в первой пятерке причин...

С уважением,