От SK
К ИгорьД
Дата 27.07.2006 16:49:44
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2SK] Имели...

Приветствую!
>Не напоминает, т.к. я имел ввиду несколько иное: не личные качества замнаркома, а особенность функционирования бюрократической системы, при которой в фаворе оказываются не лучшие технические решения.
А это всегда было и до Яковлева (истребитель Сильванского, и, с натягом, наши ТБ), и после (сколько и как фирма Микояна пробивала свой МиГ-АТ, хотя Як-130 вышел победителем и не в одном конкурсе. Результат войны - плачевный, наших пилотов не на чем учить). Поэтому почему именно Яковлев должен ответить за всех бюрократов разом? С другой стороны эта сильная и очень неординарная личность и в то время была многим как бельмо на глазу. Поэтому беспочвенных слухов и домыслов вокруг Яковлева ходило не мало, как, впрочем, и сейчас.
А еще есть в технике такое выражение: лучшее - враг хорошего. И чаще в технике во избежание бессмыссленных потерь всегда выбирают именно хорошее, надеясь в то же время на лучшее.
>>>(АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета).
>>Ссылку пожалуйста дайте на источник информации.
>
>Степанец.
Просмотрю еще раз, спасибо.
>>>Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики?
>>А у других истребителей от изменения методики, что данные стали хуже?
>Нет, конечно. Но мы же пытаемся определиться, имели ли машины замнаркома преференции. На мой взгляд, имели, т.к. фактов пересмотра методик испытаний для подгонки данных под нужные результаты больше не встречал.
Какая же тут преференция, если в результате изменения методики конкуренты Яка, получили дополнительный прирост в скорости? Там же не было планки установлено типа: скорость больше xyz - даем серию. Во-вторых методика была изменена гораздо позже, когда все опытные машины уже пошли в серию. В-третьих где ваши доказательства, что пересчет был инспирирован Яковлевым и именно с указанной вами целью? Аэродинамическая наука на месте не стояла и обработка погрешностей датчиков воздушного давления (и сами датчики) вполне могла измениться. Поясню: ПВД стоящий на серийном Яке точнее показывает максимальную скорость, чем на И-26-2. Чтобы их сравнить между собой нужно привести скорость опытного образца к серийному. Вот тогда и был сделан пересчет. Притягивать это за уши к своим умозаключениям можно, но справедливо-ли?

>>По мнению военных (и по вашему, и по моему) Як стоял на последнем месте из всех новых истребителей. А как не от лучших машин требовать повышения дальности полета.
>
>Источник информации назовите, пожалуйста. О том, что на Як требование повышения дальности не распространялось.
Распространялось, но поскольку у части руководства была эйфория по поводу Мигов и Лаггов, то к Яку отнеслись спокойно. Подчеркиваю к самолету, а не потому, что его главный замнаркома. На Як-1 тоже пытались поставить расходный бак под пол пилота, но шасси не позволило. Дальности добавили на Як-7А.
Вы, помнится, писали как Лавочкин с Микояном мучались, вписывая в свои самолеты дополнительное топливо. А конструкция Яка вполне позволила, изменив только шасси, потом посадить еще одного пилота с парашютом, или вместо него поставить нормальное вооружение и дополнительный бак на 100 л горючего. А кроме того, и в то же время, Яковлев еще выпустил высотный и пушечный истребители. На что два предыдущих конструктора просто не были способны, а не по тому, что им не дали такого задания. Куда им, даже бак дополнительный вписать не смогли за тот же срок, а не то, что еще пару прототипов построить и не забывать о нуждах серийного производства УТ.
>>Заодно и все наличные радиостанции надо отдать на лучшие машины, а на Яки, что останется.
>
>А тут уж АСЯ и не сопротивлялся. И даже оттягивал до последнего установку любого "лишнего" оборудования на самолет. Вспомните, как он относился к весу истребителя, особенно после истории с ББ-22. Так что, тут тоже стоит изучить ситуацию: боролся замнаркома за установку радиостанций или, наоборот, противоборствовал ВВС. :)
Мне сдается, что Яковлев все же понимал необходимость радиосвязи для авиации. Поскольку я в архивный фонд НИИ радиосвязи не лазил, то документально отбросить вашу версию не могу. С точки зрения ВВС все правильно. Раз по ТТТ должна быть радиостанция, то ее нужно обязательно ставить. Вопрос: а было ли потребное количество раций на всю программу выпуска новых истребителей 1941 года? На какие заводы и чьим распоряжением их направляли в первую очередь.
>А история с двумя ВК-107, которые замнаркома направил в свое КБ, уж извините, показывает нравы в НКАП во всей красе.
А историю, как академик Туполев перехватил Хрущева по дороге к Мясищеву и его КБ закрыли вы разве никогда не слышали?
> И это при том, что замнаркома по новой технике, должен был заботиться о постройке новых машин и другими конструкторами тоже.
В чем конкретно должна была проявляться забота замнаркома? Вот перед ним куча проектов. Как специалист он отобрал некоторые интересные. Показал их наверх. Там приняли решение по части из них. Естесственно отвергнутые обязательно будут доказывать всем и вся, что их обидели. Характерный пример Аэрокобра Гудкова. Форменный донос на Яковлева в ЦК. Просто бери и сажай врага народа. С началом войны многие проекты прекратили, а вот кобру Гудкова "нежно" заморозили. Чем в 43-м эта история закончилась вы знаете. А как Яковлев два года из-за этого доноса ходил под топором каждый день, это никто почему-то в расчет не берет.

СК
От ИгорьД
К SK (27.07.2006 16:49:44)
Дата 28.07.2006 01:28:48

Re: [2SK] Имели...

День добрый!

>А еще есть в технике такое выражение: лучшее - враг хорошего. И чаще в технике во избежание бессмыссленных потерь всегда выбирают именно хорошее, надеясь в то же время на лучшее.

Абсолютно с Вами согласен! :) Поэтому и считаю, что отказываться от И-180 в пользу лучших самолетов, которые вот-вот будут выданы на гора, было верхом самонадеянности НКАП. Независимо от отношения к личности АСЯ, факты таковы, что остановка работ по И-180 удивительным образом совпала по времени с его назначением замнаркома. Так или иначе, в силу должности свои соображения о дальнейшей судьбе машины ему пришлось высказывать либо Шахурину, либо самому. Судя по результату, отзыв АСЯ не был положительным. У Шахурина, кстати, остановка работ по И-180 названа «ошибкой наркомата». Вы правы в одном – нет фактов, что замнаркома сделал это, держа в уме будущий И-26. Зато есть факт, что одним конкурентом стало меньше.

>Какая же тут преференция, если в результате изменения методики конкуренты Яка, получили дополнительный прирост в скорости? Там же не было планки установлено типа: скорость больше xyz - даем серию. Во-вторых методика была изменена гораздо позже, когда все опытные машины уже пошли в серию.

Тут я некорректно написал, какие именно изменения методики имелись в виду. Речь о данных, полученных расчетным путем из-за невозможности получить их опытным по причине неработоспособности ВМГ. По сути, комиссии НКАП был представлен макет самолета и его расчетные данные. Тем не менее, комиссия признала его годным к передаче на госиспытания. Если есть еще факты передачи на госиспытания самолетов других КБ, способных продержаться в воздухе только 1,5-2 мин, то этот пункт снимается.


> На Як-1 тоже пытались поставить расходный бак под пол пилота, но шасси не позволило. Дальности добавили на Як-7А.

То есть, независимо от причин, имел место факт, что у замнаркома была возможность сказать: «У меня бак не помещается, но я увеличу дальность позже на другом самолете», в то время как другим пообещали снять машину с серии, если дальность не будет увеличена.

>Вы, помнится, писали как Лавочкин с Микояном мучались, вписывая в свои самолеты дополнительное топливо. А конструкция Яка вполне позволила, изменив только шасси, потом посадить еще одного пилота с парашютом, или вместо него поставить нормальное вооружение и дополнительный бак на 100 л горючего. А кроме того, и в то же время, Яковлев еще выпустил высотный и пушечный истребители. На что два предыдущих конструктора просто не были способны, а не по тому, что им не дали такого задания. Куда им, даже бак дополнительный вписать не смогли за тот же срок, а не то, что еще пару прототипов построить и не забывать о нуждах серийного производства УТ.

Зря Вы так пренебрежительно говорите о результатах чужого труда. Притягивать это за уши к своим умозаключениям можно, но справедливо-ли? :) АСЯ разным модификациям одного и того же истребителя давал новые названия. Установил пушку или новый двигатель – получите Як-3 и Як-5. Второе сидение – Як-7. Дополнительные баки – Як-9. Если так смотреть, другие КБ тоже выпустили по несколько истребителей. Просто, в отличие от замнаркома, они были скромнее, и не давали новых названий модификациям одной и той же машины. У АИМ, например, за время серийного производства только по двигателям было три модификации МиГа, пять по стрелково-пушечному вооружению. Не забывайте также МиГ-1 и вариант с крыльевыми пушками, который в серии не строился. Линейки разных МиГ-9 и МиГ-3У я не считаю, т.к. они были построены уже после снятия с серии. ЛаГГов тоже было целое семейство по дальности и вооружению, только почему-то они все назывались просто ЛаГГ-3.

А кстати, кто присваивал новые индексы машинам? Неужели сами КБ? Если это так, то АСЛ и АИМ проявили недальновидность, а замнаркома и здесь набрал дополнительные очки! :) Даже Вы посчитали, что он построил больше машин, а другие ничего не делали! :)

>А история с двумя ВК-107, которые замнаркома направил в свое КБ, уж извините, показывает нравы в НКАП во всей красе.
>А историю, как академик Туполев перехватил Хрущева по дороге к Мясищеву и его КБ закрыли вы разве никогда не слышали?

Эта история, скорее, в пользу того, что конструкторы вырывали друг у друга заводы и другие ресурсы, как только могли. Я же не говорю, что только АСЯ был бякой в этом вопросе. Единственное отличие, у него было больше возможностей, и он их использовал.

Так что с ВК-107? Зачет?

> И это при том, что замнаркома по новой технике, должен был заботиться о постройке новых машин и другими конструкторами тоже.
>В чем конкретно должна была проявляться забота замнаркома? Вот перед ним куча проектов. Как специалист он отобрал некоторые интересные. Показал их наверх. Там приняли решение по части из них.

Это прямо идеальная картина. Проблема только в том, что АСЯ – конструктор, и у него свое видение идеального самолета. Вполне естественно, что видение других конструкторов в его глазах выглядит неправильным и вредным. И он свое мнение высказывает не стесняясь. Поскольку в силу должности и личных отношений с ИВС его мнению доверяют больше, позиции других конструкторов выглядят слабее. Должен признать, что в данном случае АСЯ ничем помочь не смог бы. Не тот человек. Поэтому в конкретной ситуации идеальной помощью было бы вести себя порядочно и оставить для АСЛ один ВК-107 :)


>Естесственно отвергнутые обязательно будут доказывать всем и вся, что их обидели. Характерный пример Аэрокобра Гудкова. Форменный донос на Яковлева в ЦК. Просто бери и сажай врага народа. С началом войны многие проекты прекратили, а вот кобру Гудкова "нежно" заморозили. Чем в 43-м эта история закончилась вы знаете. А как Яковлев два года из-за этого доноса ходил под топором каждый день, это никто почему-то в расчет не берет.

Вы меня все время подводите к мысли, что у АСЛ и АИМ тоже были свои «группы влияния». Так я знаю. При желании можно обсудить и преференции в отношении них. Просто мне интересно сейчас влияние замнаркома.

С ув.
Игорь.
От timsz
К ИгорьД (28.07.2006 01:28:48)
Дата 28.07.2006 12:18:00

Re: [2SK] Имели...

>А кстати, кто присваивал новые индексы машинам? Неужели сами КБ? Если это так, то АСЛ и АИМ проявили недальновидность, а замнаркома и здесь набрал дополнительные очки! :) Даже Вы посчитали, что он построил больше машин, а другие ничего не делали! :)

Тут неоднозначно. Если бы Ильюшин давал бы индексы так же, как Яковлев, самым массовым самолетом войны был бы какой-нибудь другой. ;)

Например обобщенный "Як-истребитель". :)
От ИгорьД
К timsz (28.07.2006 12:18:00)
Дата 28.07.2006 12:33:20

Re: [2SK] Имели...

>Тут неоднозначно. Если бы Ильюшин давал бы индексы так же, как Яковлев, самым массовым самолетом войны был бы какой-нибудь другой. ;)

>Например обобщенный "Як-истребитель". :)

Вполне возможно. :) Просто я не знаю, какая кухня этого дела была тогда.

Точно знаю только, что после 1991 г. КБ своим машинам присваивают индексы самостоятельно. (За одно из КБ по этому вопросу могу поручиться! :))

С ув.
Игорь.
От timsz
К ИгорьД (28.07.2006 12:33:20)
Дата 28.07.2006 12:37:50

Re: [2SK] Имели...

>Вполне возможно. :) Просто я не знаю, какая кухня этого дела была тогда.

По-моему у нас с этим делом как был, так и остается бардак и никакой разумной системности.

Хотя, по большому счету, система там и не нужна особо.
От Мансур Мустафин
К timsz (28.07.2006 12:37:50)
Дата 28.07.2006 17:09:29

Постановлением Совета Министров СССР (-)
От Андрей Платонов
К timsz (28.07.2006 12:18:00)
Дата 28.07.2006 12:28:45

Re: [2SK] Имели...

>>А кстати, кто присваивал новые индексы машинам? Неужели сами КБ? Если это так, то АСЛ и АИМ проявили недальновидность, а замнаркома и здесь набрал дополнительные очки! :) Даже Вы посчитали, что он построил больше машин, а другие ничего не делали! :)
>Тут неоднозначно. Если бы Ильюшин давал бы индексы так же, как Яковлев, самым массовым самолетом войны был бы какой-нибудь другой. ;)
>Например обобщенный "Як-истребитель". :)

И я давно об этом говорю, что самый массовый самолет ВМВ - это именно "як" (Як-1/7/9/3, ибо разница между ними непринципиальная), а не Ил-2 или Bf109...
От Claus
К Андрей Платонов (28.07.2006 12:28:45)
Дата 28.07.2006 14:51:18

Все таки Ил-2

>И я давно об этом говорю, что самый массовый самолет ВМВ - это именно "як" (Як-1/7/9/3, ибо разница между ними непринципиальная), а не Ил-2 или Bf109...

Нет, Ил-2 все равно самый массовый.
У Яков выпуск был:
Як-1 8734
Як-7 6399
Як-9 14579 (всего, включая послевоенные 16769)
Як-3 4848 (4111).

36 тыс. Ил-2 все же больше, чем общее число Яков, выпущенных за время войны. Если же считать и послевоенные Яки, то к Ил-2 надо будет плюсануть еще и Ил-10, и их опять окажется больше (даже если еще и Як-15, с Як-17 посчитать)
От Андрей Платонов
К Claus (28.07.2006 14:51:18)
Дата 28.07.2006 15:41:56

Re: Все таки...

>>И я давно об этом говорю, что самый массовый самолет ВМВ - это именно "як" (Як-1/7/9/3, ибо разница между ними непринципиальная), а не Ил-2 или Bf109...
>Нет, Ил-2 все равно самый массовый.
>У Яков выпуск был:
>Як-1 8734
>Як-7 6399
>Як-9 14579 (всего, включая послевоенные 16769)
>Як-3 4848 (4111).
>36 тыс. Ил-2 все же больше, чем общее число Яков, выпущенных за время войны. Если же считать и послевоенные Яки, то к Ил-2 надо будет плюсануть еще и Ил-10, и их опять окажется больше (даже если еще и Як-15, с Як-17 посчитать)

Хорошо, больше, чем "мессеров". Самый массовый истребитель войны. Возражений нет?
От Claus
К Андрей Платонов (28.07.2006 15:41:56)
Дата 31.07.2006 15:48:56

Я просто уточнил. (-)
От timsz
К Андрей Платонов (28.07.2006 12:28:45)
Дата 28.07.2006 12:41:52

Однозначно. (-)
От Claus
К ИгорьД (28.07.2006 01:28:48)
Дата 28.07.2006 09:25:17

Вам не надоело недостоверную информацию выдавать?

>факты таковы, что остановка работ по И-180 удивительным образом совпала по времени с его назначением замнаркома.

Факты таковы, что серия И-180 в количестве 107 штук до конца 1940 года, фигурировала в программе выпуска боевых самолетов, датированной 29 июля 1940 года. Яковлев к этому времени был заместителем наркома уже более полугода. Так что ничего там не совпало.

Я повторюсь - если Вы будете высказывать свое мнение относительно известных фактов, то я ваши слова комментировать не буду.
Но если Вы начинаете факты искажать - то извините.

>То есть, независимо от причин, имел место факт, что у замнаркома была возможность сказать: «У меня бак не помещается, но я увеличу дальность позже на другом самолете», в то время как другим пообещали снять машину с серии, если дальность не будет увеличена.

Вы фактами можете подтвердить, что другим это сказали?

>Зря Вы так пренебрежительно говорите о результатах чужого труда. Притягивать это за уши к своим умозаключениям можно, но справедливо-ли? :) АСЯ разным модификациям одного и того же истребителя давал новые названия. Установил пушку или новый двигатель – получите Як-3 и Як-5. Второе сидение – Як-7. Дополнительные баки – Як-9.

Опять факты искажаете. Вам неизвестно количество модификаций Як-9?

>>А история с двумя ВК-107, которые замнаркома направил в свое КБ
А эта история чем либо, кроме слов Алексеева подтверждается.
От Claus
К SK (27.07.2006 16:49:44)
Дата 27.07.2006 17:20:30

Добавлю по поводу дальности.

Здесь кстати не стоит забывать, что именно И-26 первоначально показал большую дальность чем его конкуренты.

Опытный И-301 показал техническую дальность на 0.9 Vмах всего 500 км, а И-26 показал 700 км. У И-180 она должна быть еще меньше.

Так что постановление он может и не выполнил - но в первую очередь дальность надо было не у него повышать.