От Owl
К 2I
Дата 04.08.2006 14:52:46
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Покрышкин

>Покрышкин писал (может вообще писали по его словам) после войны о погибшем человеке, будучи трижды героем. То есть пишется то, как Покрышкину запомнился Селиверстов. Общй отзыв при этом очень положительный, так что тут бабушка надвое сказала.

Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

>>в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза
>
>Описываются-ли в этих документах все вынужденные посадки, потери и победы?

Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

>>- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
>
>Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

При чем тут донос?..

>>- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
>
>А как это можно определить? Где и как описывается его искусность?

Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

>>- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
>
>Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

>>Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!
>
>Откуда известно, что Речкалов не лжец?

Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

>>Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился...
>
>А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

>Он это все применял, кто это открыл дело деятое. Интереснее вопрос был ли Покрышкин первым, постоянно применявшим нестандартную тактику и внедрялся ли именно его опыт.

В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

>>Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы.
>
>Откуда появляютсы цифры в документах на награждение и почему ему дают-таки три звезды?

Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

Owl
От Claus
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 06.08.2006 16:38:24

Re: Покрышкин

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

А разве у Речкалова не 58?

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

В принципе Голубев ту же этажерку еще раньше внедрил, причем успешно применял ее даже на И-16.

А с Покрышкиным интересно следующее - не могли ли его разрекламировать с целью "популяризации" этой тактики? Газеты ведь чаще чем уставы читают.
От 2I
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 04.08.2006 16:39:45

Re: Покрышкин

Здравствуйте!

>Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

Все может быть, но за давностью лет в такой ситуации можно предположить и то, что Покрышкин был чистоплотным.

>Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

Временно оставляя Речкалова за скобками, вполне может быть, что те, кто отправлял информацию в штаб, игнорировали успехи Покрышкина. В любом случае, для легенды Покрышкина сбитые в 41-ом не принципиальная вещь.

>При чем тут донос?..

Теоретически, Покрышкин мог убить 3 человек, и начальство бы это замяло, или кому-нибудь расквасить лицо и попасть под трибунал по разукрашенному доносу начальника. Более того, если был один или несколько доносов еще до драки, то их могли подшить в дело, создав совсем другую ситуацию с точки зрения суда.

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

Это может быть результатом его покладистого характера и хороших отношений с теми, кто писал отчеты. При этом не один Покрышкин утверждает, что Речкалов был большой охотник до побед.

>см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

Таким образом риск вполне мог быть достаточно низким, по сравнению с боями с истребителями.

>Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

Это важно, но в 41-ом году у Покрышкина больше описывается выход из окружения и другие вещи, о своих успехах он пишет гораздо меньше, чем впоследствии в боях на Кубани. Он мог уже не помнить не интересоваться деталями того, что было, а писать с позиции генерала.

>За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

Так его же как-то выбрали для полетов на "мессере". Нуля бы не выбрали, и точно бы так долго не держали.

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

Покрышкина подняли, так как он заявлял о нескольких сбитых за бой, и ему верили. Так почему ему верили?

>Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

А почему Сталин разрешил сделать Покрышкина трижды героем?

>Owl

С уважением, 2I
От Ilya~Buffalo
К 2I (04.08.2006 16:39:45)
Дата 04.08.2006 17:45:13

Re: Покрышкин

Приветствую всех!
Пару мыслей по поводу сей интересной дискуссии.
АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя. Итак, постараюсь коротко изложить свою теорию. Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике. Была подана кандидатура АИП. Ну не он-же сам себя подал? Далее, вся 9 ГИАП становится образцово-показательным соединением для обработки в прессе - заметим, как в советской, так и американской. Ну, а имидж герооя, как-же без него? Если есть команда, нужен и капитан! Вот капитан Покрышкин и попал в лучи славы. Огонек, Тайм, короче - пиар (агитпроп, да как угодно) профессионально делали свое дело. И сделали. И правильно сделали. Стране и союзникам нужны герои. Мог быть кто-то другой? Элементарно! Просто АИП повезло. Была-бы эта дивизия в другой ВА или под другим руководством, АИП был-бы одним из многих. Неужели большинство из нас не сталкивалось с такими ситуациями?
В копилку кладу сканы со страниц американского журнала Белрингер - заводской журнал фирмы Bell. Они там перепечатывали с кое-каие моменты из "больших" журналов.
Т.е. нужно было раскрутить летчика на Кобре - вот и выбрали удачную нан тот момент дивизию и крепкого сибирского парня. Тут уже не просто пропаганда, а большая политика:)(типа наши лучшие летчики результативно воюют на технике доблестных союзников, так что давайте еще:).
С уважением,
Илья
От Fishbed
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 05.08.2006 00:40:20

А можно вопрос?

>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.

Это часть Вашей теории или исторический факт?

С уважением,
От Ilya~Buffalo
К Fishbed (05.08.2006 00:40:20)
Дата 05.08.2006 01:28:25

Re: А можно...

>>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.
>
>Это часть Вашей теории или исторический факт?

>С уважением,
Это исторический факт. Покрышкин был награжден Distinguished Service Medal - это 2-ая по значимости военная награда США. Фотографии АИП нужны с медалью?:)
С уважением,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (05.08.2006 01:28:25)
Дата 07.08.2006 09:47:20

Re: А можно...


>Фотографии АИП нужны с медалью?:)

Привет Илья!
да, фото нужно! :) любопытно взглянуть! Я первй раз про это услышал. Давно читал самого АИПа и не припомню чтоб он об этом говорил.
Можеть народ поправить.

С ув.Аудрюс
От Ilya~Buffalo
К Audrius (07.08.2006 09:47:20)
Дата 07.08.2006 20:16:23

Re: А можно...

Привет!
Конечно можно:)
Награжден в июне 1943г.
Вот одна ссылка:
http://avia.lib.ru/bibl/1043/21.html
Фотографии с медалью в копилке.
Счастливо,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (07.08.2006 20:16:23)
Дата 08.08.2006 18:07:07

Re: А можно...

Спасибо Илья!
как сказал стал замечать что у него на гдруди присутсвуеть иностраный медаль.
Интересная деталь- все фотки порезаны так что США медаль почти не видно!! можеть это только совпадение :)

С ув,Аудрюс
От Hippo
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 20:12:07

Re: Покрышкин- Спасибо за сканы, почитаем (-)
От летнаб
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 18:52:28

Re: Покрышкин

>АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя.
ИМЕННО ТАК.