От 2I
К Owl
Дата 04.08.2006 14:37:33
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Покрышкин

Здравствуйте!

Приветствую попытки разобраться с реальным положением дел в любой сфере, но возникает несколько вопросов и комментариев. Я не критикую Вас, а также сам принцип, что успехи Покрышкина могли быть во многом вымышленными, но:

>С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: <и>«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку

Покрышкин писал (может вообще писали по его словам) после войны о погибшем человеке, будучи трижды героем. То есть пишется то, как Покрышкину запомнился Селиверстов. Общй отзыв при этом очень положительный, так что тут бабушка надвое сказала.

>в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза

Описываются-ли в этих документах все вынужденные посадки, потери и победы?

>- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;

Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

>- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;

А как это можно определить? Где и как описывается его искусность?

>- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;

Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

>- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.



>Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!

Откуда известно, что Речкалов не лжец?

>Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился...

А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

>Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются!

В "Познать себя в Бою" погибшие упоминаются, насколько я помню.

>Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!

Он это все применял, кто это открыл дело деятое. Интереснее вопрос был ли Покрышкин первым, постоянно применявшим нестандартную тактику и внедрялся ли именно его опыт.

>Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы.

Откуда появляютсы цифры в документах на награждение и почему ему дают-таки три звезды?

>Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

Это в России и СССР проишодит с кем угодно, не надо на это обращать внимание.

>Owl
С Уважением, 2I
От Alex
К 2I (04.08.2006 14:37:33)
Дата 04.08.2006 16:23:45

Re: Покрышкин

>Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?

>В "Познать себя в Бою" погибшие упоминаются, насколько я помню.

Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин? Даже о гибели своего соседа по общежитию Панкратова как-то не упомянул... На Кубани - более 20 летчиков - он упоминает только о своих ведомых... В полку в это время погиб Герой Советского Союза Коваль - слышали о таком? Покрышкин тоже не слышал. Это все мелочи, но из этого складывается бааальшая мозаичная картинка, и не совсем красивая.

>Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

Вопрос в том - а сколько провел боев Покрышкин, командуя полком? И сколько побед одержал за этот период? Официально - ДВЕ. Будут сильно отличаться показатели Покрышкина, которому кто-то запретил летать (с какого рожна, правда, не ясно - другие дважды герои летали себе спокойно, никто им не запрещал), и "спившегося, переставшего быть летчиком" Исаева? Думаю, что цифирки будут одинаковые...

>А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

Тот же Викентий Карпович или погибший Лукашевич летали на разведку не реже. Первый еще в июне 1942-го получил за 256 вылетов звание ГСС, как и "сбивший немного самолетов" Селиверстов. Как-то не могу припомнить, чтобы Покрышкин упомянул, что и до него в полку были Герои СССР...

А действия на мессершмитте - что имелось в виду? Взлетел, подошел к СБ, покачал крыльями (зачем, непонятно) - тот чуть не упал в болото, подлетел к По-2 (решил продолжить эксперимент, боятся ли По-2 мессеров, как и СБ, наверное) - тот плюхнулся в поле скорее, а летчики разбежались. Потом на взлете отломал ему шасси, вернулся в полк, и на этом "действия" закончились, ЕМНИП... Как-то на три Звезды не тянет, мне кажется.
От Claus
К Alex (04.08.2006 16:23:45)
Дата 06.08.2006 16:31:04

Re: Покрышкин

>То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?

Здесь просто непонятно как все было на самом деле.
Документ ведь это тоже такая штука, в котором информацию можно исказить в ту или иную сторону.Вполне возможно что тому же Тараненко было совсем не нужно упоминание о том, что он затеял драку, вот и свали ли все на младшего по званию.
А может все было именног так как описывается в документах и виноват был Покрышкин. Здесь уже точно не разберешь.


>Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин?

Скажите честно, а вам много известно мемуаров, в которых упоминаются ВСЕ погибшие летчики полка, или хотябы большинство погибших?

Вообще с Покрышкиным странностей хватает, но краски излишне сгущать тоже не стоит.

Желание создать объективную кратину я могу только приветствовать, но зачек в крайности то ударяться и пытаться "излишне разрекламированного" героя вообще ниже плинтуса опускать?
От Alex
К Claus (06.08.2006 16:31:04)
Дата 06.08.2006 16:57:45

Re: Покрышкин

>>То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?
>
>Здесь просто непонятно как все было на самом деле.
>Документ ведь это тоже такая штука, в котором информацию можно исказить в ту или иную сторону.Вполне возможно что тому же Тараненко было совсем не нужно упоминание о том, что он затеял драку, вот и свали ли все на младшего по званию.
>А может все было именног так как описывается в документах и виноват был Покрышкин. Здесь уже точно не разберешь.

Очень интересный момент - в мемуарах Покрышкин пишет, что один только комиссар полка Погребной не поверил в гнусную инсинуацию, и встал на его сторону. Так вот - приказ о недостойном поведении капитана Покрышкина с изложением всех обстоятельств происшествия подписан именно Погребным...


>>Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин?
>
>Скажите честно, а вам много известно мемуаров, в которых упоминаются ВСЕ погибшие летчики полка, или хотябы большинство погибших?

Я не говорю про большинство, но у Покрышкина очень мало этого, в основонм все крутится вокруг собственной персоны, успехов и неудач. Мемуары других авиационных командиров его уровня - В Голубева, к примеру, или Ворожейкина, да даже того же Исаева - гораздо больше раскрывают деятельность окружения автора...
От Claus
К Alex (06.08.2006 16:57:45)
Дата 07.08.2006 10:11:36

Re: Покрышкин

>Очень интересный момент - в мемуарах Покрышкин пишет, что один только комиссар полка Погребной не поверил в гнусную инсинуацию, и встал на его сторону. Так вот - приказ о недостойном поведении капитана Покрышкина с изложением всех обстоятельств происшествия подписан именно Погребным...

Если так то да - явное несоответствие документа и мемуара.


>Я не говорю про большинство, но у Покрышкина очень мало этого, в основонм все крутится вокруг собственной персоны, успехов и неудач. Мемуары других авиационных командиров его уровня - В Голубева, к примеру, или Ворожейкина, да даже того же Исаева - гораздо больше раскрывают деятельность окружения автора...

Здесь Вы по моему ошибаетесь.Помнится давным давно я пытался прикинуть соотношение сбитых истребителями, ЗА и просто разбившихся из за несчастных случаев и для этого пытался посчитать сколько таких случаев упоминалось в разных мемуарах.

В первых главах "Неба войны", относящихся к 1941 году упоминалось примерно 20-25 погибших, т.е. довольно много.
Ну а мемуаров в которых упоминались бы все, я вообще не помню.
Да и цензура в советские времена такое едва ли пропустила бы - представляете какой эфект будет от мемуара в котором будут перечисляться непрерывные потери.
От летнаб
К Claus (07.08.2006 10:11:36)
Дата 07.08.2006 10:36:58

Re: Покрышкин

>Да и цензура в советские времена такое едва ли пропустила бы - представляете какой эфект будет от мемуара в котором будут перечисляться непрерывные потери.
Хоть год издания и 1990-й, однако Союз еще был.
"Ранним июньским утром 1943 года с аэродрома Ново - Титаровская, что на Кубани, взлетел «транспортник» Ли-2 и, не набирая высоты, взял курс на север. В самолете находился летный состав 812-го истребительного авиационного полка, точнее — то, что от него осталось после тяжелых боев в районе Новороссийска...Мне почему-то не спалось, хоть и пытался уснуть, А когда увидел, как замполит полка, обводя глазами летчиков, стал загибать пальцы на руках, вовсе потерял надежду вздремнуть. Тоже невольно пересчитал людей — всего десять... Восемнадцать летчиков полка навечно остались в кубанской земле и прибрежных водах Новороссийска..."(с)
От karlenko
К Alex (04.08.2006 16:23:45)
Дата 04.08.2006 16:42:05

Re: Покрышкин

>А действия на мессершмитте - что имелось в виду? Взлетел, подошел к СБ, покачал крыльями (зачем, непонятно) - тот чуть не упал в болото, подлетел к По-2 (решил продолжить эксперимент, боятся ли По-2 мессеров, как и СБ, наверное) - тот плюхнулся в поле скорее, а летчики разбежались. Потом на взлете отломал ему шасси, вернулся в полк, и на этом "действия" закончились, ЕМНИП... Как-то на три Звезды не тянет, мне кажется.

В реальности, кажется, кроме одного Ме-110 и одного Го-145 других трофеев не юзали по-боевому (Фи-156 не в счет)...
А все эти "полеты на разведку" на Ме-109 - байки имхо, не более. Да на это бы попросту никто не пошел!
От Owl
К 2I (04.08.2006 14:37:33)
Дата 04.08.2006 14:52:46

Re: Покрышкин

>Покрышкин писал (может вообще писали по его словам) после войны о погибшем человеке, будучи трижды героем. То есть пишется то, как Покрышкину запомнился Селиверстов. Общй отзыв при этом очень положительный, так что тут бабушка надвое сказала.

Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

>>в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза
>
>Описываются-ли в этих документах все вынужденные посадки, потери и победы?

Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

>>- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
>
>Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

При чем тут донос?..

>>- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
>
>А как это можно определить? Где и как описывается его искусность?

Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

>>- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
>
>Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

>>Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!
>
>Откуда известно, что Речкалов не лжец?

Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

>>Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился...
>
>А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

>Он это все применял, кто это открыл дело деятое. Интереснее вопрос был ли Покрышкин первым, постоянно применявшим нестандартную тактику и внедрялся ли именно его опыт.

В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

>>Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы.
>
>Откуда появляютсы цифры в документах на награждение и почему ему дают-таки три звезды?

Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

Owl
От Claus
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 06.08.2006 16:38:24

Re: Покрышкин

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

А разве у Речкалова не 58?

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

В принципе Голубев ту же этажерку еще раньше внедрил, причем успешно применял ее даже на И-16.

А с Покрышкиным интересно следующее - не могли ли его разрекламировать с целью "популяризации" этой тактики? Газеты ведь чаще чем уставы читают.
От 2I
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 04.08.2006 16:39:45

Re: Покрышкин

Здравствуйте!

>Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

Все может быть, но за давностью лет в такой ситуации можно предположить и то, что Покрышкин был чистоплотным.

>Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

Временно оставляя Речкалова за скобками, вполне может быть, что те, кто отправлял информацию в штаб, игнорировали успехи Покрышкина. В любом случае, для легенды Покрышкина сбитые в 41-ом не принципиальная вещь.

>При чем тут донос?..

Теоретически, Покрышкин мог убить 3 человек, и начальство бы это замяло, или кому-нибудь расквасить лицо и попасть под трибунал по разукрашенному доносу начальника. Более того, если был один или несколько доносов еще до драки, то их могли подшить в дело, создав совсем другую ситуацию с точки зрения суда.

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

Это может быть результатом его покладистого характера и хороших отношений с теми, кто писал отчеты. При этом не один Покрышкин утверждает, что Речкалов был большой охотник до побед.

>см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

Таким образом риск вполне мог быть достаточно низким, по сравнению с боями с истребителями.

>Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

Это важно, но в 41-ом году у Покрышкина больше описывается выход из окружения и другие вещи, о своих успехах он пишет гораздо меньше, чем впоследствии в боях на Кубани. Он мог уже не помнить не интересоваться деталями того, что было, а писать с позиции генерала.

>За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

Так его же как-то выбрали для полетов на "мессере". Нуля бы не выбрали, и точно бы так долго не держали.

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

Покрышкина подняли, так как он заявлял о нескольких сбитых за бой, и ему верили. Так почему ему верили?

>Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

А почему Сталин разрешил сделать Покрышкина трижды героем?

>Owl

С уважением, 2I
От Ilya~Buffalo
К 2I (04.08.2006 16:39:45)
Дата 04.08.2006 17:45:13

Re: Покрышкин

Приветствую всех!
Пару мыслей по поводу сей интересной дискуссии.
АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя. Итак, постараюсь коротко изложить свою теорию. Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике. Была подана кандидатура АИП. Ну не он-же сам себя подал? Далее, вся 9 ГИАП становится образцово-показательным соединением для обработки в прессе - заметим, как в советской, так и американской. Ну, а имидж герооя, как-же без него? Если есть команда, нужен и капитан! Вот капитан Покрышкин и попал в лучи славы. Огонек, Тайм, короче - пиар (агитпроп, да как угодно) профессионально делали свое дело. И сделали. И правильно сделали. Стране и союзникам нужны герои. Мог быть кто-то другой? Элементарно! Просто АИП повезло. Была-бы эта дивизия в другой ВА или под другим руководством, АИП был-бы одним из многих. Неужели большинство из нас не сталкивалось с такими ситуациями?
В копилку кладу сканы со страниц американского журнала Белрингер - заводской журнал фирмы Bell. Они там перепечатывали с кое-каие моменты из "больших" журналов.
Т.е. нужно было раскрутить летчика на Кобре - вот и выбрали удачную нан тот момент дивизию и крепкого сибирского парня. Тут уже не просто пропаганда, а большая политика:)(типа наши лучшие летчики результативно воюют на технике доблестных союзников, так что давайте еще:).
С уважением,
Илья
От Fishbed
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 05.08.2006 00:40:20

А можно вопрос?

>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.

Это часть Вашей теории или исторический факт?

С уважением,
От Ilya~Buffalo
К Fishbed (05.08.2006 00:40:20)
Дата 05.08.2006 01:28:25

Re: А можно...

>>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.
>
>Это часть Вашей теории или исторический факт?

>С уважением,
Это исторический факт. Покрышкин был награжден Distinguished Service Medal - это 2-ая по значимости военная награда США. Фотографии АИП нужны с медалью?:)
С уважением,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (05.08.2006 01:28:25)
Дата 07.08.2006 09:47:20

Re: А можно...


>Фотографии АИП нужны с медалью?:)

Привет Илья!
да, фото нужно! :) любопытно взглянуть! Я первй раз про это услышал. Давно читал самого АИПа и не припомню чтоб он об этом говорил.
Можеть народ поправить.

С ув.Аудрюс
От Ilya~Buffalo
К Audrius (07.08.2006 09:47:20)
Дата 07.08.2006 20:16:23

Re: А можно...

Привет!
Конечно можно:)
Награжден в июне 1943г.
Вот одна ссылка:
http://avia.lib.ru/bibl/1043/21.html
Фотографии с медалью в копилке.
Счастливо,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (07.08.2006 20:16:23)
Дата 08.08.2006 18:07:07

Re: А можно...

Спасибо Илья!
как сказал стал замечать что у него на гдруди присутсвуеть иностраный медаль.
Интересная деталь- все фотки порезаны так что США медаль почти не видно!! можеть это только совпадение :)

С ув,Аудрюс
От Hippo
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 20:12:07

Re: Покрышкин- Спасибо за сканы, почитаем (-)
От летнаб
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 18:52:28

Re: Покрышкин

>АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя.
ИМЕННО ТАК.