От Константин Чиркин
К Val
Дата 03.08.2006 00:04:20
Рубрики Люди и авиация;

Хоть и не лётчик,но прокомментирую.

Приветствую.А ничего не чувствует и не переживает.Он уничтожает врагов,которое ему,т.е. пилоту,указало командование.И я вас уверяю,никаких угрызений совести не чувствует.К примеру,меня и моих товарищей по роте,обстреливали из кишлаков,мы вели ответную стрельбу.Так ни я,ни те кого я знаю-по этому поводу не испытываем никакого сожаления.Лично мне пофиг,шлёпнул я какого ребёнка или нет,это были враги.Другой пример:Новицкий Е.Г. с ведомым нанесли удар по станции Дно,перед прорывом блокады,и уничтожил там эшелоны с боеприпасами.В то-же время там находилась бабка моей супруги и пережила все перепетии взрывающихся боеприпасов.Четверо суток их семья сидела в погребе.На Новицкого моё сообщение не произвело никакого впечатления-типа не надо было там находиться.Я его вполне понимаю,а всякое размазывание соплей-это от лукавого.Тот кто против,сам не бывал под пулями и пр.Может я написал и через чур эмонационально,но зато от души.Возражать пожалуста с фактами-просьба.
От hunter019
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:04:20)
Дата 03.08.2006 08:25:05

Как бывший офицуцер

В училище учили не жалеть ни своей, ни чужой жизни, а просто выполнять свою работу. Так что навыки в гражданке пригождаются
От SK
К hunter019 (03.08.2006 08:25:05)
Дата 03.08.2006 19:05:22

Re: Как бывший...

>В училище учили не жалеть ни своей, ни чужой жизни, а просто выполнять свою работу. Так что навыки в гражданке пригождаются
Приветствую!
Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку. Тем и сильна армия, что приказы выполняются всеми беспрекословно.
Впоследствии (когда работал на ООН) я ознакомился и с Женевскими конвенциями по войне и военнопленным, о которых в училище и в части нам никогда не говорили. По ним все выходит как раз как вверху: если видишь красный крест или мирное население, то стрелять туда нельзя - это подсудное дело. Правда авиация такой вид вооружения, когда не видишь, что там делают внизу и с кем твои средства поражения.
СК
От Val
К SK (03.08.2006 19:05:22)
Дата 04.08.2006 07:53:35

Re: Как бывший...

>Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку.

Интересный факт, спасибо!


>о которых в училище и в части нам никогда не говорили.

Это в какие годы было?
От SK
К Val (04.08.2006 07:53:35)
Дата 06.08.2006 10:18:18

Re: Как бывший...

>>Более того, периодически с подачи особиста и его добровольных помощников такие дискуссии поднимались среди курсантов, дабы выявить тех, кто может потенциально усомниться в правильности поставленной командованием задачи и под благовидным предлогом списать их на гражданку.
>
>Интересный факт, спасибо!
Приветствую!
Осознание того факта, что подобные дискуссии были не случайными, пришло гораздо позже. А тогда спорили до пены у рта.

>>о которых в училище и в части нам никогда не говорили.
>
>Это в какие годы было?
1980-1997
СК
От Val
К SK (06.08.2006 10:18:18)
Дата 06.08.2006 10:38:42

Re: Как бывший...

>Приветствую!

Взаимно!

>>Это в какие годы было?
>1980-1997
>СК

Ого! (Это я реагирую на тов 1997г офицеры российских ВВС не были проинформированы своим командованием про Женевские коныенции). А как Вы думаете: изменилось ли положение в этой области сегодня?
От SK
К Val (06.08.2006 10:38:42)
Дата 06.08.2006 16:37:19

Re: Как бывший...

>>Приветствую!
>
>Взаимно!

>>>Это в какие годы было?
>>1980-1997
>>СК
>
>Ого! (Это я реагирую на тов 1997г офицеры российских ВВС не были проинформированы своим командованием про Женевские коныенции). А как Вы думаете: изменилось ли положение в этой области сегодня?
То, что они существуют, естественно знали все. Иногда всуе поминали. Но чтобы их изучали тщательно, а тем более знали точно, о чем в них говорится - никогда.
Думаю, что ничего не изменилось, за исключением, наверное, различных подразделений, входящих в состав миротворцев.
По разумной идее все эти конвенции (если мы их поддерживаем не только на словаж) должны быть отражены в боевом уставе. Неужели туда закралась статья о том, что должен военнослужащий сообщить о себе противнику при попадании в плен? Или о том как себя вести в случаях боевых действий в городе (среди мирного населения)? Или о том кого этим мирным населением можно считать, а кого уже нет?
СК
От Val
К SK (06.08.2006 16:37:19)
Дата 06.08.2006 17:07:24

Re: Как бывший...

>По разумной идее все эти конвенции (если мы их поддерживаем не только на словаж) должны быть отражены в боевом уставе

Да ну, кто сегодня все эти глупости поддерживает на деле! Это стало лишь предметом пропаганды...
От igorGri
К Константин Чиркин (03.08.2006 00:04:20)
Дата 03.08.2006 06:59:02

А что должен чувствовать конструктор ядерного оружия?

Он постоянно думает, сколько жизней унесет эта бомба или боеголовка?
От Jager
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 05.08.2006 21:12:11

Как бывший конструктор самолетов скажу

с какого-то момента я стал осознавать, что жизнь посвятил созданию устройств, предназначенных чтобы сподручнее людей убивать было. Но, се ля ви...
От igorGri
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 14:58:00

Ну как бывший конструктор МБРПЛ скажу

Думали только о том, чтобы наше оружие было лучше и эффективнее....
От Hippo
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 09:09:05

Re: А что...

>Он постоянно думает, сколько жизней унесет эта бомба или боеголовка?

Это конечно не совсем про авиацию.


Напомню, Нобель мечтал об оружии которое прекратит войны.
Поэтому тема ЯО совершенно необычна.
И крайне мало нетривиальных мыслей пго этому поводу доступно широкой общественности.

В сети нашел только итоговое заявление, а стенограмма куда-то подевалась.
В случае проявления интереса могу познакомить.
http://sobor.netda.ru/main/1996/ssl_nuclear.htm

И еще мне кажется имеет отношение к вопросу материалы еще одной необычной конференции, участником которой довелось быть:
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm

С уважением Hippo
От hunter019
К igorGri (03.08.2006 06:59:02)
Дата 03.08.2006 08:23:44

он просто создает...

Привет всем!
... и надеется, что оружие не будет применено. А думает:
1. Начальник - старый пердун, на пенсию надо было отправить еще лет 10 назад
2. Какой дурак придумал эти госты?
3. Ребенок идет в школу, новый портфель нужен... А может еще со старым походит?
4. Блин, денег на портфель не хватит, пойдет со старым. А этот старый пердун во какую зарплату имеет.
5. Да, насчет имеет - надо вечерком к Катьке зайти, ее муж все равно на неделю на Ахтубу уехал.
6. Так, позвоню ремонтнику, авось мою "кобылу" починил, а то неделю пешком к Катьке бегать.
7. Кофейку бы попить...
8. Какой дурак придумал эти госты?
И это все в течение пары минут. И так - 8 часов 12 минут.
О думать о создаваемом оружии за такую зарплату - завтра :)
От Alex
К hunter019 (03.08.2006 08:23:44)
Дата 03.08.2006 10:51:42

Re: он просто

>Привет всем!
>... и надеется, что оружие не будет применено. А думает:
>1. Начальник - старый пердун, на пенсию надо было отправить еще лет 10 назад
>2. Какой дурак придумал эти госты?
>3. Ребенок идет в школу, новый портфель нужен... А может еще со старым походит?
>4. Блин, денег на портфель не хватит, пойдет со старым. А этот старый пердун во какую зарплату имеет.
>5. Да, насчет имеет - надо вечерком к Катьке зайти, ее муж все равно на неделю на Ахтубу уехал.
>6. Так, позвоню ремонтнику, авось мою "кобылу" починил, а то неделю пешком к Катьке бегать.
>7. Кофейку бы попить...
>8. Какой дурак придумал эти госты?
>И это все в течение пары минут. И так - 8 часов 12 минут.
>О думать о создаваемом оружии за такую зарплату - завтра :)

Отлично!!! Только почему 8 часов 12 минут??? Куда еще 3 минуты дел? И - насчет "надеется, что не будет применено" - ничего подобного, и об этом не думает тоже.
От Val
К hunter019 (03.08.2006 08:23:44)
Дата 03.08.2006 08:40:46

Мне это сравнение кажется не очень продуктивным

Всё же ЯО после 45г ни разу не применялось и его конструктор вполне может думать, что и его творение никогда не будет применено в боевой обстановке. Но вот лётчик, которые УЖЕ только что убил, к примеру, 10 детей и понимает, что в следующем вылете имеет все шансы убить ещё столько же - что ощущает он?
Моё личное мнение - что он всё же проходит специальную психологическую подготовку (или. если хотите - зомбирование) в ходе обучения, позволяющее ему просто не задумываться об этом. Собственно, многие из откликнувшихся на мой вопрос написали об этом (хотя и другими словами).
От летнаб
К Val (03.08.2006 08:40:46)
Дата 03.08.2006 09:19:37

Почему?

Привет!
Ув.Хантер, по-моему прав. У военного пилота - это его работа, к которой он психологически готвоится с момента поступления на службу. Внутренне морально он заранее готов к этому - иначе, выбрал бы другую професиию (повар, врач, учитель, директор детсада). Причем его работа (профессия ничем не хуже и не ниже (в плане нужности государству, чем перечисленные).
Вот люди тоже работают. О чем они думают? Думают о том, как лучше сделать свою работу, ну и о житейских бытовых мелочах, например, о больном зубе, который спать не давал.


Вот немцы публиковали по Дрездену-45 такие материалы. Они и в Англию попадали.
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:19:37)
Дата 03.08.2006 09:26:39

Re: Почему?

>Привет!
Приветствую!
>У военного пилота - это его работа, к которой он психологически готвоится с момента поступления на службу.
Так я именнно об этом и говорю в предыдущем постинге. Просто хотелось бы уточнить конкретные методики этой психологической подготовки.
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:26:39)
Дата 03.08.2006 09:37:13

Re: Почему?

>Так я именнно об этом и говорю в предыдущем постинге. Просто хотелось бы уточнить конкретные методики этой психологической подготовки.
Думаю, что каких-то уж особо-специальных методик нет. Пропаганда воюющего государства, "политзанятия", капелланы в армии.
Эх жаль, где-то потерял фотку, как капеллан благословляет у самолета экипаж В-29 перед вылетом на Хиросиму. Обычная работа по поднятию боевого духа, присущая любой армии любого государства.
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:37:13)
Дата 03.08.2006 09:40:38

Re: Почему?

>Думаю, что каких-то уж особо-специальных методик нет. Пропаганда воюющего государства, "политзанятия", капелланы в армии.

Ты помнишь нашумевшую историю несколько лет назад, когда группа израильских лётчиков-резервистов опубликовала открытое письмо, в котором они отказывались совершать боевые вылеты на бомбёжку арабских населённых пунктов? Что это, по-твоему - методика дала сбой?
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:40:38)
Дата 03.08.2006 09:44:52

Re: Почему?

>Ты помнишь нашумевшую историю несколько лет назад, когда группа израильских лётчиков-резервистов опубликовала открытое письмо, в котором они отказывались совершать боевые вылеты на бомбёжку арабских населённых пунктов?
Еще бы. Мы обсуждали тогда это дело.
>Что это, по-твоему - методика дала сбой?
ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".
От Val
К летнаб (03.08.2006 09:44:52)
Дата 03.08.2006 09:50:51

Re: Почему?

>ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".

Да, возможно. Отсюда вывод: для поддержания нормальной боеготовности армии война не должна никогда прекращаться. Думаю, что это - достаточно важная мысль, которую можно применятть к самым разным историческим периодам. Например - к набившей уже оскомину "проблеме 22 июня". ;-)
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:50:51)
Дата 03.08.2006 10:05:23

Re: Почему?

>Да, возможно. Отсюда вывод: для поддержания нормальной боеготовности армии война не должна никогда прекращаться. Думаю, что это - достаточно важная мысль, которую можно применятть к самым разным историческим периодам. Например - к набившей уже оскомину "проблеме 22 июня". ;-)
Как бы это дико (и парадоксально) не звучало в мирное время, но это факт.
Спортсмен, который только тренируется и никогда не выступает на реальных соревнованиях - это не спортсмен, а физкультурник-любитель из "группы здоровья".(И.Уткин)
От Val
К летнаб (03.08.2006 10:05:23)
Дата 03.08.2006 10:08:12

Маленькое дополнение

>Как бы это дико (и парадоксально) не звучало в мирное время, но это факт.

Данное положение отвечает интересам армии. Отвечает ли оно интересам общества в целом - вопрос.
От летнаб
К Val (03.08.2006 10:08:12)
Дата 03.08.2006 10:15:17

Re: Маленькое дополнение


>Данное положение отвечает интересам армии. Отвечает ли оно интересам общества в целом - вопрос.
"Армия и народ - едины"(с) Помнишь, такой постулат?:) И Армия - это часть общества.
В идеале (которого никогда не будет), армии МИРНО ЖИВУЩЕМУ планетарному сообществу не нужны. Ну мы же реалисты? У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).
От Val
К летнаб (03.08.2006 10:15:17)
Дата 03.08.2006 10:19:57

Re: Маленькое дополнение

>И Армия - это часть общества.

Ну и что? Из этого никак не вытекает, что эта часть может иметь цели, отличные от целей общества в целом.

>У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).

Может быть, кто-то и понимает общество именно так, но это явно неверно. Государство и общество соотносятся между собой точно также, как армия и общество. Т.е. первое является частью второго.

От летнаб
К Val (03.08.2006 10:19:57)
Дата 03.08.2006 10:36:10

Re: Маленькое дополнение

>Ну и что? Из этого никак не вытекает, что эта часть может иметь цели, отличные от целей общества в целом.
Конечно, цели могут быть разными. "совет рабочих, крестъянских и СОЛДАТСКИХ депутатов" например. Все разделено не случайно.:)
>>У нас (в мировом сообществе) под общестством иногда понимаются конкретные государства с конкретными целями, которые и выполнет конкретная армия конкретного общества (государства).
>Может быть, кто-то и понимает общество именно так, но это явно неверно. Государство и общество соотносятся между собой точно также, как армия и общество. Т.е. первое является частью второго.
Конечно. Мир наш вообще несовершенен и миром правит князь тьмы. Тоже древнейший постулат.
Давай будем завершать, а то - попрут нас из заведения.:-)
От Val
К Val (03.08.2006 09:50:51)
Дата 03.08.2006 09:55:42

Вдогонку

>>ИМХО, думаю, что просто этому предшествовал длинный относительно "мирный" период в жизни Израиля, к которму привыкла и армия. Это были "издержки" переходного периода. А когда идет полным ходом война - все упрщается и становится "на круги своя".

Я, кстаи, слышал ещё один вариант ответа на этот вопрос. Он сводится к тому, что ключевым во всей этой истории с "отказниками" было то, что они были резервисты, т.е. люди более старшего возраста. чем строевые пилоты. И их более богатый жизненный опыт позволил им чётче осознать - что именно они совершают, бомбя арабские деревни.
От Константин Чиркин
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 04.08.2006 18:53:18

Если коротко и упрощённо-моя шкура с каждым годом

Приветствую.всё крепче и крепче ко мне прилипает.
От Fishbed
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 03.08.2006 13:55:58

Re: Вдогонку

>Я, кстаи, слышал ещё один вариант ответа на этот вопрос. Он сводится к тому, что ключевым во всей этой истории с "отказниками" было то, что они были резервисты,

ИМХО - это главное. Кадровые военные - это бойцы, у которых в крови подчинение дисциплине и безусловность выполнения приказа. Резервисты - это "ополчение" на случай войны.

>т.е. люди более старшего возраста. чем строевые пилоты.

Совсем не факт. Резервистами могут быть и ровесники кадровых военных, но закончившие гражданские (+ типа "военная кафедра"), а не военные уч. заведения. Но одно дело служить в армии, а другое дело работать на гражданке, находясь в резерве. Ес-но, у резервистов даже чисто теоритически больше возможностей для фрондирования.

С уважением,
От летнаб
К Val (03.08.2006 09:55:42)
Дата 03.08.2006 10:06:15

Согласен с таким вариантом (-)