От Константин Федченко
К Alex
Дата 25.07.2006 13:57:28
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: давайте по...

>А в чем заключается попытка их обработать, извиняюсь?

в корневом постинге написано совершенно однозначно:
"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Сомневаюсь, что статистика личных счетов пилотов люфтваффе на 22.06.1941 была вывалена Вам теми, кто ее собрал по архивам. Или я ошибаюсь?

вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.

Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>
>>>Должна быть
>>
>>спасибо, достаточно.
>
>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?

Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

С уважением
От Jager
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 26.07.2006 00:55:12

Re: давайте по...

Файл я выкладывал. И информацию собирал именно с целью анализа, который Константин пытается провести. Источник - в основном списки побед из книг Прина.
И Вам того же, Jager
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 25.07.2006 14:30:55

Re: давайте по...

>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

>вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

>>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.
>
>Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

Это не сарказм -= план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

>>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>>
>>>>Должна быть
>>>
>>>спасибо, достаточно.
>>
>>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?
>
>Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
От slalom
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 26.07.2006 03:40:57

Re: давайте по...

я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

\>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

Извините, что вмешиваюсь,
но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
арттехснабжению и связи.
Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.
От ZaReznik
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 27.07.2006 18:35:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой
От Константин Федченко
К ZaReznik (27.07.2006 18:35:11)
Дата 27.07.2006 18:46:03

Re: давайте по...

>ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой

Полностью согласен. Главное - что этот опыт был надлежащим образом обобщен, деперсонализирован и оформлен в виде инструкций и наставлений.

С уважением
От Константин Федченко
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 11:08:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

Я бы с радостью - да вот вопросы наземного обеспечения как-то не встречают должного отклика ((
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1185/1185793.htm
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" некоторые данные по подготовке специалистов-наземников имеются, но этого мало.
Тем не менее мне уже достоверно известно, например, где именно находились практически все подразделения наземного обеспечения в ЗОВО, какой техники было достаточно, какой резко недоставало.

С уважением
От летнаб
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:43:21

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
Абсолютно верно. Пытаться на статистическом материале о состоянии какой-то отдельно взятой части бесконечно сложного и многоранного (особенно социального) организма пытаться делать выводы о состоянии ВСЕГО организма - одно из стандарных и распространенных заблуждений, называемых механистическим детерменизмом.:-)
Но это не ззначит, что собирать статистику о работе "печени или селезенки" не нужно вообще - доктору важна будет любая информация о пациенте. Главное здесь, чтобы доктор не возвел работу отдельного "лимфоузла" в абсолют и не пытался ставить диагноз всей системе лишь на результатах исследованния ее малой (хоть и важной) ее части.:-)
От Alex
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:23:29

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь, но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий. А также, специалистов по вооружению, ГСМ, арттехснабжению и связи.

>Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
>кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
>не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.

Просто разговор шел о пилотах. А так - Вы не мне все это объясните, а любитлям впихнуть все в вероятности и отклонения. Для меня все приведенные Вами вещи очевидны.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 25.07.2006 15:28:25

Re: давайте по...

>>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

Про статистическое распределение еще раз перечитайте этот постинг. https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99651.htm
"1. количество пилотов
2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
4. количество пилотов, имеющих победы
5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед"


>>вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.
>
>Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

Учёл. Собираю. Разрешите идти?

>Это не сарказм - план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

Хорошо, с какой надо было начинать?

>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом?

Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

С уважением
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:46:35

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон.
Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 15:46:35)
Дата 25.07.2006 15:52:09

Re: давайте по...

>Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?

Во-первых, понятия не имею - как можно априорно говорить о какой-то закономерности в данных ДО того, как эти данные собраны?
Во-вторых, о Корейской войне речь вообще не шла.

С уважением.
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:52:09)
Дата 25.07.2006 17:15:22

Re: давайте по...

Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли? А закономерность должна тогда будет проявиться и в Корее и в применениии авиации на любых других ТВД Если же нет (т.е.поиском закономерности Вы не озабочены), то в чем же тогда будет состоять смысл этих исследований? Вам наверняка известно, что статистический закон выражает объективную необходимость в ее неразрывной связи со случайностью, поэтому предсказание наступления того или иного результата на основе данного закона может быть не точным, а лишь с определенной степенью вероятности.
С уважением,
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 17:15:22)
Дата 25.07.2006 17:33:32

Re: давайте по...

>Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли?

Возможно. Если таковая появится.

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:40:43

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

Про то и разговор, что будет какая-то каартинка, которую каждый бужет рассматривать со своего ракурса, как информация о бомберах, которую Вы привели - ее при желании можно присобачить куда угодно.

>>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
>
>А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
>Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 15:40:43)
Дата 25.07.2006 15:54:11

Re: давайте по...

>Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)

Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает. https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1271723.htm

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:54:11)
Дата 25.07.2006 16:05:29

Re: давайте по...

>Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает.

Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить? Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 16:05:29)
Дата 25.07.2006 16:11:38

Re: давайте по...

>Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить?

это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

>Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.

Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

С уважением.
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 16:11:38)
Дата 25.07.2006 16:17:33

Re: давайте по...

>это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

Ну, если будут - я только порадуюсь.

>Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

Мир познаваем. Просто для Вас все Копцы-Шестаковы-Осипенко-Шелльманы-Бретнютцы - галочки, подсчитаете, поставите итоговые цифирки в табличку, синие - 25, красные - 17 - и будете делать какие-то выводы. Считаю - ерунда. Если не будете - тем более ерунда:)

Теперь брэк.