От Константин Федченко
К All
Дата 21.07.2006 16:30:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

немножко статистики и куча вопросов по личным счетам

рассматриваемая дата - 22.06.41.

Как недавно было сказано, в люфтваффе на Восточном фронте было не менее 87 пилотов с личными счетами 5 и более (плюс некоторое их кол-во в JG 54).
Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно - т.е. это тот же административный уровень что и Мёльдерс, Лютцов и т.д.).
Получился список из 15 пилотов-истребителей, который явно страдает неточностями и неполнотой.

Бобров В.И. (13 - Испания), комэск 237 иап (где такой находился? на Западе я не нашел).
Жердёв Н.П. (3 - Испания, 11 - ХГ), помкомполка или инспектор по пилотированию 44 иад (КОВО).
Захаров Г.Н. (6 - Испания, ? - Китай), ком. 43 иад (ЗОВО).
Коробков П.Т. (6 - Испания), ком. 12 иап (КОВО).
Лакеев И.А. (12 - Испания, 2 - ХГ), зам.ком.14 сад (КОВО).
Осипенко А.С. (17 - Испания), ком. 20 сад (ОдВО).
Черных С.А. (5 - Испания), ком. 9 сад (ЗОВО).
Шестаков Л.Л. (8 - Испания), пом.ком. 69 иап (ОдВО).
Шмельков Н.И. (5 - Испания), ком. 145 иап (ЛВО).
Найденко В.М. (3 - Испания, 2 - ХГ, 4 - СФВ), ком. 126 иап (ЗОВО).
Козаченко П.К. (11 в Китае, 4 - СФВ), комэск 249 иап (КОВО).
Гейбо И.И. (2 - ХГ, 4 - СФВ), 46 иап (КОВО).
Красноюрченко И.И. (5 - ХГ), 22 иап (? - нет там такого) (КОВО).
Булаев А.Д. (9 - СФВ), комэск в ЛВО, полк неясен, возможно - 159 иап.
Ефремов В.В. (7 - СФВ), замкомэск, 129 иап (ЗОВО).

С уважением
От deruluft
К Константин Федченко (21.07.2006 16:30:35)
Дата 28.07.2006 16:52:45

надо понимать, что

нормальных счетов довоенных асов нет

Самый правильный список асов по Испании - у Абросова
Самы правильный список асов по Х-Г - у Быкова (особенно, после того, как он убрал мифического Домова)
По Китаю и СФВ существующие данные не имеют никакого отношения к реальности.
Так, например, у Казаченко в Китае индивидуальных побед нет.
От ZaReznik
К Константин Федченко (21.07.2006 16:30:35)
Дата 27.07.2006 18:45:39

Re: немножко статистики...

навскидку нет Ворожейкина - ему на Халхин-Голе до 6л+13гр гутарят. Что там в архивах - ХЗ.

В целом по Халхин-Голу есть выборка Гугли (публиковалась в АвиО), но там ЕМНИП архивами и не пахло

По Испании была хорошая выборка у Абросова. Там же у него была попытка дать выборку по командным должностям в ВОВ для всех "испанцев"-истребителей (а не только асов), но уж больно "зачаточная" по своему содержанию получилась таблица - но тем не менее именно этот подход к некоему сравнению мне кажется более продуктивным и эффектиным.

Ну и уже классика. (с) Есть подобные предвоенные выборки у Бодрихина - полагаю что ув.М.Быков ака Owl разнесёт их удребезги ;))
От Seeker
К Константин Федченко (21.07.2006 16:30:35)
Дата 21.07.2006 17:55:31

А смысл?

>рассматриваемая дата - 22.06.41.

>Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно - т.е. это тот же административный уровень что и Мёльдерс, Лютцов и т.д.).

Какой смысл в этих сравнениях? Большинство из Вами перечисленных людей занимали командные должности, сами летали (на боевые) нечасто, своими организаторскими способностями, увы, не блестнули. Прежние заслуги (как справедливо уже указывалось, преувеличенные поздними историками), как правило, никак не сказались на подготовке личного состава

"Сейчас, перед лицом смерти, ему некому было лгать: он не умел командовать никем, кроме самого себя, и стал генералом, в сущности оставаясь старшим лейтенантом. Это подтвердилось с первого же дня войны самым ужасным образом, и не только с ним одним. Причиной таких молниеносных возвышений, как его, были безупречная храбрость и кровью заработанные ордена. Но генеральские звезды не принесли ему умения командовать тысячами людей и сотнями самолетов". К.Симонов "Живые и мертвые"


С уважением...
От Константин Федченко
К Seeker (21.07.2006 17:55:31)
Дата 21.07.2006 18:50:05

и еще

>Какой смысл в этих сравнениях? Большинство из Вами перечисленных людей занимали командные должности

должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

>"Сейчас, перед лицом смерти, ему некому было лгать: он не умел командовать никем, кроме самого себя, и стал генералом, в сущности оставаясь старшим лейтенантом. Это подтвердилось с первого же дня войны самым ужасным образом, и не только с ним одним. Причиной таких молниеносных возвышений, как его, были безупречная храбрость и кровью заработанные ордена. Но генеральские звезды не принесли ему умения командовать тысячами людей и сотнями самолетов". К.Симонов "Живые и мертвые"

Лирика и передергивание.

Майор Лютцов (личный счет - 18 побед) командовал истребительной эскадрой JG3, состоявшей из трех истребительных групп (по штату 124 самолета).
Генерал-майор Осипенко (личный счет - 17 побед) командовал смешанной авиационной дивизией, состоявшей из двух истребительных и двух бомбардировочных групп (по штату около 250 самолетов).
Правда в словах Симонова только в одном - у Лютцова был опыт командования эскадрой в боевых условиях, Осипенко только предстояло его набрать.
Дело не в толщине эполет и не в цвете шитья на мундире.

С уважением
От Seeker
К Константин Федченко (21.07.2006 18:50:05)
Дата 24.07.2006 12:30:54

Все равно....


совершенно неясно к чему Вы приводите эти цифры, что сравниваете, какой тезис хотите проиллюстрировать. Что "воздушный блицкриг" 22.06.1941 г. произошел потому что у немцев было не менее 87 асов, а у нас 15? Ну, найдете Вы больше фамилий советских летчиков-асов на 22.06, что измениться? На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну. И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.

>должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.


>Лирика и передергивание.

Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. А кто по Вашему должен отвечать за такое начало войны? Наверное, Сам и, как модно сейчас говорить, сцуки-особисты? Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

>Дело не в толщине эполет и не в цвете шитья на мундире.

А в чем? "В чем правда, брат?"

Все же хотелось бы услышать Ваш тезис под который Вы подбираете эти цифры.

С уважением,....
От Константин Федченко
К Seeker (24.07.2006 12:30:54)
Дата 25.07.2006 02:07:23

давайте по очереди

>совершенно неясно к чему Вы приводите эти цифры, что сравниваете, какой тезис хотите проиллюстрировать. Что "воздушный блицкриг" 22.06.1941 г. произошел потому что у немцев было не менее 87 асов, а у нас 15?
>А кто по Вашему должен отвечать за такое начало войны? Наверное, Сам и, как модно сейчас говорить, сцуки-особисты?
>Все же хотелось бы услышать Ваш тезис под который Вы подбираете эти цифры.

Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.

Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.

То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

>>должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.

И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.

>Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

Вы можете назвать конкретные фамилии людей, кого обвиняете? И обосновать эти обвинения?

С уважением
От А.Б.
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 27.07.2006 16:31:08

Re: давайте по...


>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.
>
>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

Да вот пригодился ли в ВОВ довоенный боевой опыт?
Какая доля довоенных асов и ГСС стали асами в ВОВ?

Аналогично, возможно, опыт асов ВОВ не пригодился в Корее.
От Константин Федченко
К А.Б. (27.07.2006 16:31:08)
Дата 27.07.2006 16:53:26

Re: давайте по...

> Да вот пригодился ли в ВОВ довоенный боевой опыт?
>Какая доля довоенных асов и ГСС стали асами в ВОВ?

Вот для того чтобы это определить и нужна статистика.
Или... не нужна?

С уважением.
От А.Б.
К Константин Федченко (27.07.2006 16:53:26)
Дата 27.07.2006 17:26:05

Нужна, но...

...интерпретация может оказаться много сложнее представленной Вами.
От Константин Федченко
К А.Б. (27.07.2006 17:26:05)
Дата 27.07.2006 17:43:31

Re: Нужна, но...

>...интерпретация может оказаться много сложнее представленной Вами.

Дело в том, что я не представляю ровным счетом никакой интерпретации. Именно в силу много-кри-те-ри-аль-но-сти вопроса, впрочем как и многих других вопросов ("- Слушай, Сова! — сказал Винни Пух, — Ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают"). Я лишь хочу систематизировать данные.

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 25.07.2006 11:44:19

Re: давайте по...

>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

Тут у Вас две дорожки - либо собрать официально-мемуарные цифирки, либо лезть в архивы. Так уж сразу вывалить все свои наработки за годы работы Вам вряд ли кто отважится...

>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.
>
>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

Только личные счета наших летчиков тут причем??? Ну, будет у вас полтора десятка человек с 5-6-7 победами на Халхин-Голе, Испании-Финляндии - Вы по ним будете судить, какая часть личного состава имела боевой опыт? По-моему - смешно. Просто скажите - хочу сделать список довоенных асов - и все! Больше этот список ни на что не годен - куцеват будет...

>>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.
>
>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

Должна быть, но не обязательно бывает. Поэтому при нападении противника кто-то с очень большим опытом делает себе дырки в башке, а кто-то без оного просто с точки зрения здравого смысла растаскивает самолеты по окраинам аэродрома, устанавливает дежурства в воздухе и т.п.

>>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.
>
>И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.

Комдив, кстати, тоже летная должность.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 11:44:19)
Дата 25.07.2006 12:49:28

Re: давайте по...

>>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>Тут у Вас две дорожки - либо собрать официально-мемуарные цифирки, либо лезть в архивы.

"официально-мемуарные" и представлены, как я понимаю. и сделана попытка их обработать. В архивах работать по такой узкой теме, увы, не осилю. Единственное, что смог - нарыл точные штаты мехкорпусов.

>Так уж сразу вывалить все свои наработки за годы работы Вам вряд ли кто отважится...

Давайте говорить каждый сам за себя. Если у Вас есть наработки, и "вываливать так уж сразу" не отваживаетесь - буду рад приобрести печатное издание. Если нет - смотрите на пример других достойных участников форума. Материал по статистике личных счетов пилотов люфтваффе на 22.6.41 был весьма интересен. И мне лично никогда не жалко поделиться той информацией, которой располагаю.

>>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>Только личные счета наших летчиков тут причем??? Ну, будет у вас полтора десятка человек с 5-6-7 победами на Халхин-Голе, Испании-Финляндии - Вы по ним будете судить, какая часть личного состава имела боевой опыт? По-моему - смешно. Просто скажите - хочу сделать список довоенных асов - и все! Больше этот список ни на что не годен - куцеват будет...

(утомленно вздыхаю). Молодой человек! Я давно вырос из подросткового возраста, когда можно было делать скоропостижные выводы. Вы про такую штуку, как многокритериальный анализ, когда-нибудь слышали?Фактически задачу можно сформулировать следующим образом: численно (статистически) оценить уровень боевой подготовки авиации воюющих сторон.

Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,
-общий налет в часах,
-наличие боевого опыта,
-степень освоения имеющейся в данный момент матчасти,
возможно - некоторые другие.
По каждому из этих факторов (критериев) может быть составлена диаграмма статистического распределения.

По одному из этих критериев - наличию боевого опыта в истребительной авиации могут быть собраны следующие данные:
1. количество пилотов
2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
4. количество пилотов, имеющих победы
5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед

по люфтваффе, участвующим в БД на Восточном фронте, имеются данные по пп.1,4,5 (без учета 54 JG), по ВВС РККА - данные по пп.1,2(оценочные официальные данные - около 25%),5(неполные данные приведены в настоящей ветке).

>>>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.
>>
>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>
>Должна быть

спасибо, достаточно.

>>>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.
>>
>>И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.
>
>Комдив, кстати, тоже летная должность.

спасибо за разъяснение. Я именно с этого и начал - может быть, Вы поможете объяснить это уважаемому Seeker?

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.07.2006 12:49:28)
Дата 25.07.2006 14:18:42

вот в частности один из факторов качества подготовки БА

>Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
>-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,

итак, БА, и боевые задачи.

задача - бомбардирование с горизонтального полета, высота 2000 м.
матчасть: для 1941 года - СБ с ОПБ-1, для 43 года - Пе-2 с ОПБ-1р, для 45 года - Пе-2 с ОПБ-1д.
год: 1941 / 1943 / 1945
попадание в пределы цели 200х200 м - 39% / 64% / 74%
среднеарифм.радиальное отклонение, м - 140 / 100 / 80

задача - бомбардирование с пикирования, высота 2000 м.
матчасть: для 1941 года - СБ с ПБП-1, для 43 года - Пе-2 с ПБП-1, для 45 года - Пе-2 с ПБП-4.
год: 1941 / 1943 / 1945
попадание в пределы цели 200х200 м - 64% / 86% / 96%
среднеарифм.радиальное отклонение, м - 96 / 66 / 46

источник - Библиотека УБП ВВС, инв. № 3446, с.117. Цит. по "Советская авиация в ВОВ в цифрах", выложенная ув. Юрием Минкевичем.

говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 14:18:42)
Дата 25.07.2006 14:35:09

Re: вот в...

>говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)

А бомбил-то кто? Поднялась все БА и пооочередно бросала бомбы?
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 14:35:09)
Дата 25.07.2006 15:14:22

Re: вот в...

>>говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)
>
>А бомбил-то кто?

Источник таких данных не содержит
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:14:22)
Дата 25.07.2006 15:32:28

Re: вот в...

>Источник таких данных не содержит

Про то и разговор... То ли это полк, то ли институт какой, то ли лейтенат Пупкин совершенствовался из года в год...
От amyatishkin
К Alex (25.07.2006 15:32:28)
Дата 25.07.2006 17:38:13

Вот потому вы и пораженец

Что у вас всегда совершенствуется только лейтенант Пупкин или один полк на все ВВС.
В то время как при минимальной проверке оказывается, что это совершенно тривиальное занятие для всех остальных.

В рамках темы – приводились неоднократные примеры, что, несмотря ваши завывания, на пикирование летали самые обычные летчики в полком или дивизией.
От Alex
К amyatishkin (25.07.2006 17:38:13)
Дата 25.07.2006 21:00:58

Re: Вот потому...

>Что у вас всегда совершенствуется только лейтенант Пупкин или один полк на все ВВС.

Вы-то куда? Пожалуйста, ради бога, пусть вс ВВС летали, хвостом вперед и на боку, если Вам угодно. Я спросил, откуда приведенные данные, только для того, чтобы показать - информация без какой-либо привязки, абсолютно ни о чем не говорящая. Читать надо тоже уметь, а не только распознавать текст - Вам не кажется? Может быть - укажете хоть один конкретный абзац, где я утверждал что-то подобное про "один полк на ВВС" и т.п., чтобы я о Вас не думал исключительно как о человеке-сканере?

>В рамках темы – приводились неоднократные примеры, что, несмотря ваши завывания, на пикирование летали самые обычные летчики в полком или дивизией.

"Завывания" спишем на то, что Вам приснился дурной сон, что враги обижают ВВС РККА, и Вы, как истинный и единственный оставшийся патриот, побежали бить супостата - правда, не в тему.
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 12:49:28)
Дата 25.07.2006 13:14:29

Re: давайте по...

>"официально-мемуарные" и представлены, как я понимаю. и сделана попытка их обработать. В архивах работать по такой узкой теме, увы, не осилю. Единственное, что смог - нарыл точные штаты мехкорпусов.

А в чем заключается попытка их обработать, извиняюсь?

>Давайте говорить каждый сам за себя. Если у Вас есть наработки, и "вываливать так уж сразу" не отваживаетесь - буду рад приобрести печатное издание. Если нет - смотрите на пример других достойных участников форума. Материал по статистике личных счетов пилотов люфтваффе на 22.6.41 был весьма интересен. И мне лично никогда не жалко поделиться той информацией, которой располагаю.

Сомневаюсь, что статистика личных счетов пилотов люфтваффе на 22.06.1941 была вывалена Вам теми, кто ее собрал по архивам. Или я ошибаюсь?

>(утомленно вздыхаю). Молодой человек! Я давно вырос из подросткового возраста, когда можно было делать скоропостижные выводы. Вы про такую штуку, как многокритериальный анализ, когда-нибудь слышали?Фактически задачу можно сформулировать следующим образом: численно (статистически) оценить уровень боевой подготовки авиации воюющих сторон.

>Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
>-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,
>-общий налет в часах,
>-наличие боевого опыта,
>-степень освоения имеющейся в данный момент матчасти,
>возможно - некоторые другие.
>По каждому из этих факторов (критериев) может быть составлена диаграмма статистического распределения.

>По одному из этих критериев - наличию боевого опыта в истребительной авиации могут быть собраны следующие данные:
>1. количество пилотов
>2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
>3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
>4. количество пилотов, имеющих победы
>5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед

>по люфтваффе, участвующим в БД на Восточном фронте, имеются данные по пп.1,4,5 (без учета 54 JG), по ВВС РККА - данные по пп.1,2(оценочные официальные данные - около 25%),5(неполные данные приведены в настоящей ветке).

Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.

>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>
>>Должна быть
>
>спасибо, достаточно.

Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 13:14:29)
Дата 25.07.2006 13:57:28

Re: давайте по...

>А в чем заключается попытка их обработать, извиняюсь?

в корневом постинге написано совершенно однозначно:
"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Сомневаюсь, что статистика личных счетов пилотов люфтваффе на 22.06.1941 была вывалена Вам теми, кто ее собрал по архивам. Или я ошибаюсь?

вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.

Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>
>>>Должна быть
>>
>>спасибо, достаточно.
>
>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?

Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

С уважением
От Jager
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 26.07.2006 00:55:12

Re: давайте по...

Файл я выкладывал. И информацию собирал именно с целью анализа, который Константин пытается провести. Источник - в основном списки побед из книг Прина.
И Вам того же, Jager
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 25.07.2006 14:30:55

Re: давайте по...

>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

>вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

>>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.
>
>Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

Это не сарказм -= план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

>>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>>
>>>>Должна быть
>>>
>>>спасибо, достаточно.
>>
>>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?
>
>Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
От slalom
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 26.07.2006 03:40:57

Re: давайте по...

я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

\>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

Извините, что вмешиваюсь,
но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
арттехснабжению и связи.
Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.
От ZaReznik
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 27.07.2006 18:35:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой
От Константин Федченко
К ZaReznik (27.07.2006 18:35:11)
Дата 27.07.2006 18:46:03

Re: давайте по...

>ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой

Полностью согласен. Главное - что этот опыт был надлежащим образом обобщен, деперсонализирован и оформлен в виде инструкций и наставлений.

С уважением
От Константин Федченко
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 11:08:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

Я бы с радостью - да вот вопросы наземного обеспечения как-то не встречают должного отклика ((
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1185/1185793.htm
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" некоторые данные по подготовке специалистов-наземников имеются, но этого мало.
Тем не менее мне уже достоверно известно, например, где именно находились практически все подразделения наземного обеспечения в ЗОВО, какой техники было достаточно, какой резко недоставало.

С уважением
От летнаб
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:43:21

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
Абсолютно верно. Пытаться на статистическом материале о состоянии какой-то отдельно взятой части бесконечно сложного и многоранного (особенно социального) организма пытаться делать выводы о состоянии ВСЕГО организма - одно из стандарных и распространенных заблуждений, называемых механистическим детерменизмом.:-)
Но это не ззначит, что собирать статистику о работе "печени или селезенки" не нужно вообще - доктору важна будет любая информация о пациенте. Главное здесь, чтобы доктор не возвел работу отдельного "лимфоузла" в абсолют и не пытался ставить диагноз всей системе лишь на результатах исследованния ее малой (хоть и важной) ее части.:-)
От Alex
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:23:29

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь, но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий. А также, специалистов по вооружению, ГСМ, арттехснабжению и связи.

>Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
>кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
>не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.

Просто разговор шел о пилотах. А так - Вы не мне все это объясните, а любитлям впихнуть все в вероятности и отклонения. Для меня все приведенные Вами вещи очевидны.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 25.07.2006 15:28:25

Re: давайте по...

>>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

Про статистическое распределение еще раз перечитайте этот постинг. https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99651.htm
"1. количество пилотов
2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
4. количество пилотов, имеющих победы
5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед"


>>вот этот файл. https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.
>
>Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

Учёл. Собираю. Разрешите идти?

>Это не сарказм - план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

Хорошо, с какой надо было начинать?

>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом?

Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

С уважением
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:46:35

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон.
Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 15:46:35)
Дата 25.07.2006 15:52:09

Re: давайте по...

>Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?

Во-первых, понятия не имею - как можно априорно говорить о какой-то закономерности в данных ДО того, как эти данные собраны?
Во-вторых, о Корейской войне речь вообще не шла.

С уважением.
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:52:09)
Дата 25.07.2006 17:15:22

Re: давайте по...

Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли? А закономерность должна тогда будет проявиться и в Корее и в применениии авиации на любых других ТВД Если же нет (т.е.поиском закономерности Вы не озабочены), то в чем же тогда будет состоять смысл этих исследований? Вам наверняка известно, что статистический закон выражает объективную необходимость в ее неразрывной связи со случайностью, поэтому предсказание наступления того или иного результата на основе данного закона может быть не точным, а лишь с определенной степенью вероятности.
С уважением,
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 17:15:22)
Дата 25.07.2006 17:33:32

Re: давайте по...

>Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли?

Возможно. Если таковая появится.

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:40:43

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

Про то и разговор, что будет какая-то каартинка, которую каждый бужет рассматривать со своего ракурса, как информация о бомберах, которую Вы привели - ее при желании можно присобачить куда угодно.

>>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
>
>А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
>Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 15:40:43)
Дата 25.07.2006 15:54:11

Re: давайте по...

>Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)

Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает. https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1271723.htm

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:54:11)
Дата 25.07.2006 16:05:29

Re: давайте по...

>Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает.

Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить? Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 16:05:29)
Дата 25.07.2006 16:11:38

Re: давайте по...

>Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить?

это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

>Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.

Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

С уважением.
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 16:11:38)
Дата 25.07.2006 16:17:33

Re: давайте по...

>это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

Ну, если будут - я только порадуюсь.

>Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

Мир познаваем. Просто для Вас все Копцы-Шестаковы-Осипенко-Шелльманы-Бретнютцы - галочки, подсчитаете, поставите итоговые цифирки в табличку, синие - 25, красные - 17 - и будете делать какие-то выводы. Считаю - ерунда. Если не будете - тем более ерунда:)

Теперь брэк.
От Seeker
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 25.07.2006 10:49:11

Переносим обсуждение в пейджер...

т.к., судя по реакции зала, это никому особо не интересно.
От Константин Федченко
К Seeker (25.07.2006 10:49:11)
Дата 25.07.2006 13:08:40

и обратно....

>>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций.

>Не придавайте особого значения, просто полемический угар, давно не принимал участия в дискуссиях. :)))

принято.

>>я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию.

>Хорошо, хорошо, не "подбираете", а хотите проиллюстрировать.

>>Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>Я не вижу в этом смысла, сбор данных безотносительно их значения, мне представляется бесполезным. Поэтому хотелось бы услышать в чем их великий и сакральный смысл, хотя бы на вышепревиденном Вами примере летчиков люфтваффе.

Надеюсь, тут я ответил? https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99651.htm

>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.

>>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>Разве что только психологически, это раз.

а в люфтваффе?

>А во-вторых, на начало войны у нас с боевым духом был полный порядок - "разгромим, уничтожим.. малой кровью, на чужой территории", что очень хорошо видно в воспоминаниях ветеранов. А вот насколько хорошо полученный опыт был использован в подготовке, это другой вопрос. И по-моему, практически никак. И война другая, и противник, и масштабы не те.

вот только это не вопрос статистики.

>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

>В намного меньшей степени, чем Вы полагаете. "Один в поле не воин", в первую очередь все решает, подготовленность личного состава и матчасти, наличие необходимых для ведения боевых действий материалов.

Хорошо, уточню вопрос - считаете ли Вы, что никакой корреляции между наличием личного боевого опыта и личной боеготовностью нет?
Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Смог командир это обеспечить, честь и хвала ему, нет - на личном мужестве и героизме отдельных бойцов и командиров далеко не уедешь.

Опять лирика. Боевой опыт, несомненно, играет свою роль. Величина же влияния этого фактора (боевого опыта) в сравнении с другими может (и должна) быть беспристрастно оценена по данным статистики. Для этого лишь необходимо собрать соответствующие данные и их обработать.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях

Вы можете обосновать свой тезис? Например, указать число боевых вылетов по опыту ВОВ - за какой-нибудь обозримый период, по какому-нибудь конкретному полку.

>>>Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

>>Вы можете назвать конкретные фамилии людей, кого обвиняете? И обосновать эти обвинения?

>Это МОЕ личное мнение, безотносительно привязки к конкретным личностям и времени.

Спасибо, понял, отстал.

>А если посмотреть воспоминания ветеранов ВОВ, то о героях довоенного периода, особенно на командных должностях, частенько не особо лицеприятно отзываются.

Например?

C уважением

P.S. Извините, но тут мне удобнее. Да и разговор оживился. Все личные моменты, тем не менее, оставляю за скобками.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.07.2006 13:08:40)
Дата 27.07.2006 16:46:19

Re: и обратно....

>Это у Вас какой-то бенчмарк получается

бенчмарк - это крайний выхолощенный случай многокритериального анализа.
Я отчетливо осознаю, что некоторые данные просто невозможно просуммировать, они несравнимы (разве что можно представить их на перпендикулярных осях графика в стиле "цена-качество").

>Сверхзадача, и что обидно, практически бесполезная.

Да, сверхзадача, но говорить о её бесполезности стоит, только ожидая, что при её выполнении будут суммироваться несравнимые данные. А этого не будет. В любом случае верно собранные и структурированные данные могут пролить хоть какой-то свет на неясные моменты.

Для пояснения роли статистических данных... Вы позволите задам небольшое упражнение? Львовско-Сандомирская операция, действия механизированного корпуса по фланговому охвату группировки противника. Сколько, по-Вашему, самолето-вылетов выполнялось в интересах такого мк (на разведку, и на поддержку войск)? Можно ответить двумя способами - на основании мемуаров и на основании статистики.

>собранные данные и построенная по ним модель, не объяснит почему англичане выиграли эту битву (т.к., не будут учитываться политические моменты).

Задачу полного объяснения никто и не ставит... Однако математические методы в истории все же играют немалую роль.

>их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну. А что Люфтваффе? Даже тем кто 22.06.1941 совершил свой первый боевой вылет, у них есть перед глазами пример старших товарищей.

вот именно об этом я и говорю. Систематизированные ув. Jagerом данные показывают, что практически в каждом истребительном звене люфтваффе был опытный пилот, имеющий на счету минимум одну воздушную победу. Это и есть "пример старших товарищей". Если мне удастся собрать более полную статистику, можно будет сказать по ВВС РККА в аналогичном смысле - скажем, таких опытных летчиков был 1-2 на эскадрилью. Возможно, выявится неравномерность по определенным соединениям или округам (скажем, выяснится, что пилоты с боевым опытом в основном концентрировались в каких-то конкретных авиадивизиях или скажем в МВО). Согласитесь - это представляет определенный, причем не только академический интерес.

>>Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Отличался бы, но не намного. Качественное превосходство в технике, тактике, подготовке, уровне командного состава и опять таки, танковые клинья, нивелируют наличие/отсутствие боевого опыта. Знаете, есть в спорте такое выражение - "порядок бьет класс", оно применимо и к военному делу.

Да я полностью с Вами согласен ) Неужели у нас есть какие-то разногласия в этом? Факторов МНОГО.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях. На мой взгляд, все достаточно очевидно.

Да нет, не очевидно. Командиры немецких истребительных "дивизий" и "полков" летали не гораздо реже своих подчиненных. А результаты набирали подчас даже более высокие.

>Раз Вы собираете данные на основе мемуаров, то не пропустите, встретите обязательно. Я вот навскидку штуки три-четыре могу вспомнить, остальное - уточнять надо.

Вспомните, пожалуйста. Я не на основе мемуаров сейчас работаю - а на основе опубликованных в интернете данных М.Быкова ("сок мозга" так сказать).

>При чем здесь это??? Первая обязанность командира - обеспечить боевую работу вверенного ему подразделения. .. Ну, вот полетел ком. 233-й ШАД (ГСС, к слову) на боевую. ..Ну, сбила его ЗА ни за что, ни про что. Что толку?

Командир JG27 (дивизии, по-нашему) майор Wolfgang Schellmann (14 побед, к слову) полетел на боевую... Сбит 22/06/41.
Командир I./JG53 (полка, по-нашему) оберлейтенант Wilfried Balfanz (10 побед) полетел на боевую... Сбит 24/06/41.
Командир II./JG3 гауптман Lothar Keller (20 побед) полетел на боевую... Сбит 26/06/41.
Летали-таки и не только у нас...

>Или Вы клоните к тому, что если командир имеет ЛИЧНЫЙ боевой опыт, то руководимые им войска прямо станут непобедимыми?

Да ну что Вы ))

>винить здесь нужно, в первую очередь, только средний ком.состав, многие представители которого имели ЛИЧНЫЙ опыт боев, но практически мало кто использовал его в подготовке своих частей.

Вот Вы сделали очень сильный тезис. Даже в винительном падеже. А не считаете ли, что его надо бы статистикой подкрепить? Хотя бы в части слов "многие представители" и "мало кто использовал"?

С уважением.

P.S. К сожалению, пространная цитата (из Теплинского?) обрезалась на пункте № 7.словах "По мере продвижения своих войск огонь авиации целесообразно соответсвенно перемещать в гл"
От Константин Федченко
К Константин Федченко (21.07.2006 18:50:05)
Дата 23.07.2006 23:49:26

поправка

>Генерал-майор Осипенко (личный счет - 17 побед) командовал смешанной авиационной дивизией, состоявшей из двух истребительных и двух бомбардировочных групп

опечатка - полков
С уважением
От Константин Федченко
К Seeker (21.07.2006 17:55:31)
Дата 21.07.2006 18:22:21

Re: А смысл?

>Какой смысл в этих сравнениях? Большинство из Вами перечисленных людей занимали командные должности, сами летали (на боевые) нечасто, своими организаторскими способностями, увы, не блестнули.

Я умышленно не стал приводить в пример командующих авиацией армий и округов. Для них Ваш аргумент действительно верен.

А вот Захаров и Лакеев (командиры авиадивизий)находились в абсолютно равных условиях с Лютцовым и Мальтцаном (командирами JG). А уж кто чем блеснул - уже совершенно другой разговор.

С уважением
От Owl
К Константин Федченко (21.07.2006 16:30:35)
Дата 21.07.2006 16:54:16

Многие цифры - неточны и завышены...

>Бобров В.И. (13 - Испания), комэск 237 иап (где такой находился? на Западе я не нашел).

4+13 в Испании

>Шестаков Л.Л. (8 - Испания), пом.ком. 69 иап (ОдВО).

2+1 в Испании

>Булаев А.Д. (9 - СФВ), комэск в ЛВО, полк неясен, возможно - 159 иап.

2+3 в СФВ

и т. д...

Owl
От Константин Федченко
К Owl (21.07.2006 16:54:16)
Дата 21.07.2006 17:27:10

Re: Многие цифры

Все же хотелось бы привести данные по люфтваффе и ВВС РККА к какому-то общему знаменателю.
либо в том и другом случае приводить официальные данные, либо - расследовать каждый отдельный случай.
и учет личных и групповых побед вести по единой методике.

С уважением