От МИХАЛЫЧ
К Динамик
Дата 27.12.2005 14:35:09
Рубрики Авиатехника;

Re: А есть...

>без иностранной родословной?
Приветствую!
А М-82 чем Вас не устраивает?

>Мне так вот только М-11 вспоминается швецовский. Кстати, именно этим двиглом Швецов гордился больше всего.
От Owl
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 14:35:09)
Дата 27.12.2005 15:41:23

А разве оно не "Райт-Цыклон" в девичестве? (-)
От AR
К Owl (27.12.2005 15:41:23)
Дата 27.12.2005 17:57:53

Re: А разве...

Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...
От Bear
К AR (27.12.2005 17:57:53)
Дата 28.12.2005 09:27:08

Re: А разве...

Саша, привет!

>Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...

Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.
С уважением, ММ
От Serge Turchin
К Bear (28.12.2005 09:27:08)
Дата 03.01.2006 01:15:19

Кое-что про АШ-82

>Саша, привет!

>>Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...
>
>Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.

Использовалась цилиндро-поршневая группа, детали газораспределительного механизма, шатуны и т.п.

Конечно это уже не назовешь модернизацией, но и на оригинальную конструкцию тоже не тянет, к тому же крайне сомнительно, что без технологической базы, имевшейся для производства М-62 и которая была закуплена для производства М-25, двигатель АШ-82 смог бы быть построен в количестве боле 2-3 экземпляров. Да и впрысковая аппаратура для ФН слизана с немецкой аппаратуры непосредственного впрыска.

Типичный мичуринский гибрид, впрочем удачный.

>С уважением, ММ
От МИХАЛЫЧ
К Bear (28.12.2005 09:27:08)
Дата 28.12.2005 11:01:45

Re: А разве...

>Саша, привет!

>Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.
>С уважением, ММ

Ну, у них диаметр вроде как разный. Достаточно бегло посмотреть на И-16 и Ла-5 и все станет понятно.
От Bear
К МИХАЛЫЧ (28.12.2005 11:01:45)
Дата 28.12.2005 21:45:39

Re: А разве...

>Ну, у них диаметр вроде как разный. Достаточно бегло посмотреть на И-16 и Ла-5 и все станет понятно.

Не так все однозначно. У М-62-63 картер имеет бОльший диаметр (поскольку надо воткнуть 9 цилиндров в один ряд), у М-82, соответственно, 7 цилиндров в ряду, картер меньше, меньше и диаметр движка в целом.
С уважением,
ММ
От Claus
К МИХАЛЫЧ (28.12.2005 11:01:45)
Дата 28.12.2005 12:59:21

Диаметр разный - у М-82 цилиндры по сравнению с М-62 укороченны, но тем не менее

Диаметр разный - у М-82 цилиндры по сравнению с М-62 укороченны, но тем не менее М-82 является отдаленным потомком Райта.
Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.
От МИХАЛЫЧ
К Claus (28.12.2005 12:59:21)
Дата 29.12.2005 05:55:18

Изначально вопрос был поставлен - были ли у нас свои серийные двигатели

М-82 является отдаленным потомком Райта.

>Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.

Это очень отдаленное родство. Скорее общая схема, но не более. Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то. Вот Ванкель - с нуля, да.
Наверняка и Райтовские "Циклоны" имели предшественнников.

Так что М-82 это чисто наша разработка.
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 05:55:18)
Дата 03.01.2006 01:53:05

Re: Изначально вопрос...

>М-82 является отдаленным потомком Райта.

>>Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.
>
> Это очень отдаленное родство. Скорее общая схема, но не более. Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то. Вот Ванкель - с нуля, да.
>Наверняка и Райтовские "Циклоны" имели предшественнников.

Кто-то должен был сделать первым. И американцы это умели делать. И с Либерти и с Аллисоном и с Райтами...

Вот эту цитату я как-то разослал своим инженерам в назидание.

Wright J-5 “Whirlwind”

By Kimble D. McCutcheon

On May 21, 1927, Charles A. Lindbergh stunned the
world by flying solo and non-stop from New York to
Paris in an airplane powered by a single Wright J-5
Whirlwind engine. To accomplish this, the engine had
to run continuously for over 33 hours. The astounding
thing is that only five years before, no successful aircooled
engine even existed in the United States. The
story of this engine is not about one man’s
revolutionary genius, but rather of the evolutionary
effort of many individuals and organizations who
collectively produced an engine that was light, reliable,
maintainable, and had good fuel consumption.

__This
was done in the classical engineering development
tradition—the cycle of designing, testing, and
improving__.

With the exception of supercharging,
propeller reduction gearing, turbo-compounding, and
direct fuel injection, the J-5 was everything an aircooled
engine would ever be.

Если вспомню ссылку на полный текст - опубликую ее.

Кстати, срок создания и доводки двигателей с нуля - это несколько лет, например Аллисон был заложен в 30-м.

>Так что М-82 это чисто наша разработка.

Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 01:53:05)
Дата 03.01.2006 11:33:27

Re: Изначально вопрос...

>>Так что М-82 это чисто наша разработка.
>
>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...

Возьмем лучше аналогию из мира авиации.
Типа как взяли готовый мотор с американского самолета, а самолет к нему сконструировали новый. Является ли в этом случае весь самолет копией американского? Глубокой модернизацией?
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 11:33:27)
Дата 03.01.2006 12:12:20

Re: Изначально вопрос...

>>>Так что М-82 это чисто наша разработка.
>>
>>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
>
>Возьмем лучше аналогию из мира авиации.
>Типа как взяли готовый мотор с американского самолета, а самолет к нему сконструировали новый. Является ли в этом случае весь самолет копией американского? Глубокой модернизацией?

Это не в кассу. Двигатель - это независимая, достаточно замкнутая подсистема в системе более высокого уровня самолет. Потому и можно одну подсистему безболезненно менять на другую.
А речь шла не почти инвариантных подсистемах, которые, понятное дело, взаимозаменяемы в различных, достаточно отличных друг от друга подсистем, а о внутреннем устройстве подсистем, то бишь двигателя.

Однако закрутил... :-)

Ну сам подумай - из того, что ты написал, следует что И-16 и Ан-2 - это модификации одного и того же самолета, да и Ли-2 тоже их развитие получается. :-) Но конструктивная схема крыла у Ли-2 не совпадает с аналогичной у И-16. И расчетная схема бипланной крыльевой коробки с растяжками не эквивалентна монопланному крылу с размещенной в нем силовой установкой. Или технология изготовления березового монокока фюзеляжа у И-16 не аналогична с классической металлической конструкцией фюзеляжа Ли-2.

В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.


От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 12:12:20)
Дата 03.01.2006 13:43:07

Re: Изначально вопрос...

>В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.

Берем, например, ряд самолетов, основанных на Испано-Сюизе:
МС-406, Д-520, Як-1, ЛаГГ-3 - блин, клоны, как есть клоны. А исчо спорите.
И ведь ежу понятно - если количество чего-нить увеличить в 2 раза (цилиндров , или там моторов на Ли-2 в сравнении с И-16 - получится примерно одинаковая картина - мощи в два раза ;)
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 13:43:07)
Дата 03.01.2006 14:00:34

Re: Изначально вопрос...

>>В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.
>
>Берем, например, ряд самолетов, основанных на Испано-Сюизе:
>МС-406, Д-520, Як-1, ЛаГГ-3 - блин, клоны, как есть клоны. А исчо спорите.

СБ, Пе-2, Як-2, особенно Ер-2, плюс еще проект варианта-прототип Ту-2, даже летающую лодку еще с климовскими моторами серийно строили. Ясное дело один фиг, все клоны. Ж-) И Ми-4, Ла-5, Пе-8, Ил-14, Су-2, суховская рама - однояйцевые близнецы, бо на базе АШ-82 СУ. Мерлины стояли не только на спитах и мустангах, но и на ланкастерах и москито. А еще популярен для установки на гоночных лодках. Ясное дело это аналогичные по классу, типу и функциональным возможностям аппараты.

Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.

Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?

Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.

>И ведь ежу понятно - если количество чего-нить увеличить в 2 раза (цилиндров , или там моторов на Ли-2 в сравнении с И-16 - получится примерно одинаковая картина - мощи в два раза ;)
От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 14:00:34)
Дата 03.01.2006 15:05:22

Re: Изначально вопрос...

>Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.

>Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?

>Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.

Я уже писал тут где-то - надо вначале решить, что считать за копию, что за новый мотор. А потом проверять все имеющиеся моторы.

А то - болты-болтами, а про шайбу Гровера слыхали?
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 15:05:22)
Дата 03.01.2006 15:28:03

Re: Изначально вопрос...

>>Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.
>
>>Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?
>
>>Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.
>
>Я уже писал тут где-то - надо вначале решить, что считать за копию, что за новый мотор. А потом проверять все имеющиеся моторы.

Копия - это копия. Это воспроизведение известной конструкции, то бишь главным образом геометрии объекта из сходных материалов.

Но я нигде не писал, что М-82 копия чего-то.

Я писал, что М/АШ-82XX - это, выражаясь фигурально, набор из кубиков Райт-Циклона. И немецой системы впрыска Деккель, если говорить про ФН.

Да, можно и нужно добавить - из кубиков, скомпонованных несколько по-другому, и даже обработанных по месту напильником. И сложность этого этапа доработки достаточно велика, поэтому несомненно стоит снять шляпу перед нашими конструкторами.

Но размеры кубиков, материалы для их изготовления, сорт бумаги, которыми они обклеены, тип клея выбраны американцами.

Причем кубики выпиливались на поставленной (и разработанной, что тоже важно) американцами пилораме, выражаясь фигурально, с фрезами и режимами резания рассчитанными опять же американцами.

Теперь ясно?

>А то - болты-болтами, а про шайбу Гровера слыхали?

Несомненно. К чему это?
От Динамик
К Serge Turchin (03.01.2006 15:28:03)
Дата 10.01.2006 11:41:31

ну наконец-то !

А то я все ждал, когда же ты выступишь и возжашь всем сестрам по серьгам? ;-)

Спасибо!
От МИХАЛЫЧ
К Serge Turchin (03.01.2006 01:53:05)
Дата 03.01.2006 07:10:06

Re: Изначально вопрос...

>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...

С Новым Годом!!
Подобное сравнение уместно к М-62.
А М-82 все же имеет отличий поболее - все же двухрядная звезда с другими цилиндрами (меньший ход).
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (03.01.2006 07:10:06)
Дата 03.01.2006 10:34:37

Re: Изначально вопрос...

>>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
>
>С Новым Годом!!
> Подобное сравнение уместно к М-62.

М-62 это практически вообще один американского Райта с нагнетателем от другого и все.

>А М-82 все же имеет отличий поболее - все же двухрядная звезда с другими цилиндрами (меньший ход).

Сделать двойную звезду из одинарной конечно не совсем просто, ибо задачи охлаждения и балансировки решать необходимо, но кубики все для этого есть. Плюс немецкий впрыск.

А ход поршня - это несерьезно. Такие модернизации делаются массово и никто не считает их технической революцией.
От Claus
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 05:55:18)
Дата 29.12.2005 14:12:57

Re: Изначально вопрос...

>Изначально вопрос был поставлен - были ли у нас свои серийные двигатели
В первоначальном вопросе было уточнение "без иностранной родословной?"

Именно под эту формулировку М-82 не подходит.

>М-82 является отдаленным потомком Райта.
> Это очень отдаленное родство.
Так я про это и говорю - родство отдаленное, но генеалогия идет таки от Райта.


>Скорее общая схема, но не более.
Цилиндры частично вроде всетаки от Райта. Они по сравнению с Райтовскими укорочены и у них меньший ход поршня, но тем не менее связь с Райтом есть.


>Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то.
Об этом я и говорю - у подавляющего большинства моторов (что наших, что иностранных) можно найти предшественников.

>Вот Ванкель - с нуля, да.
А это что за зверь?
От Экзот
К Claus (29.12.2005 14:12:57)
Дата 30.12.2005 10:48:21

Ванкель — это роторно-поршневой движок. (-)
От МИХАЛЫЧ
К Owl (27.12.2005 15:41:23)
Дата 27.12.2005 15:57:19

Re: А разве...

Ну что Вы!! М-82 плод советской технической мысли.
Райт - это М-22, 25,62 и 63. Вот М-71 - это, да ,"двойной" райт, ну очень глубокая модернизация :)
От ИгорьД
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 11.01.2006 15:13:24

Re: А разве...

>Райт - это М-22, 25,62 и 63.

М-22 выпадает из этого ряда. Он - копия французского Гном-Рон Юпитер-VI, который в свою очередь был лицензионной копией британского Бристоль Юпитер-VI... :)

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 03.01.2006 01:22:36

Re: А разве...

>Ну что Вы!! М-82 плод советской технической мысли.
>Райт - это М-22, 25,62 и 63. Вот М-71 - это, да ,"двойной" райт, ну очень глубокая модернизация :)

"Поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, пальцы, основные посадочные места коленчатого вала, шатунов, детали газораспределения имели те же размеры, что у серийных двигателей М-62 и М-63". (с) Самолетостроение ЦАГИ под ред. Бюшгенса, том II.
От Claus
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 27.12.2005 23:32:18

М-71 это уже не модернизация - это новый двигатель,но вопрос был про родословную

М-71 это уже не модернизация - это новый двигатель,но вопрос был про родословную, а родословную и М-82 и М-71 ведут от Райта.