От Андрей Диков
К All
Дата 20.12.2005 19:14:35
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А стоило вообще оно свеч-то?

День добрый!

Да, номинально звучит красиво. Ровель, отсняли Москву, все дела, но...

> НО, почему-то не озаботилось высшее руководство. Почему? Ведь знали, что у немцев есть такое поразделение и работает.

Ирония всей этой ветки сотстоит в том, что не смотря на большие успехи в деле авиаразведки, немцы (разведчики) профукали и профукивали в течение 41-го практически все.

Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.

В сухом остатке у Ровеля - вскрытие аэродромной сети в приграничной полосе. Суть тактическая задача.

Не сильно ошибусь, если наши предполагали решить такую задачу в первоначальный период военных действий или, как это Исаев сформулировал, в период напряженности отношений. И уж по крайней мере не посчитали ее столь необходимой, чтобы подвергаться риску спровоцировать эту напряженность.

Так шта успехи стратегической разведки немцев - миф, а посему острая необходимость в полетах гвфовцев над Европой, увешенных фотоаппаратами - сомнительна.


Это я сейчас Гальдера перечитываю, потому так зажигательно высказываюсь.



С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 22.12.2005 00:10:48

Аэрофоторазведка в ВОВ

Рекомендую книгу по теме. Очень познавательная. Изучу повнимательней - отпишу отзыв.

Л.М.Матиясиевич
Аэрофоторазведка. На земле и в воздухе. 1941-1945, 2000 г.
От летнаб
К deruluft (22.12.2005 00:10:48)
Дата 22.12.2005 09:18:34

Есть в продаже, или в других местах искать? Очень интересно. (-)
От deruluft
К летнаб (22.12.2005 09:18:34)
Дата 22.12.2005 09:28:34

При наличии времени оцифрую ее.

Там интересные фотографии (39 ОРАП), но очень плохие.
От karlenko
К deruluft (22.12.2005 09:28:34)
Дата 22.12.2005 09:51:37

Никопольский 39ОРАП?!!!

>Там интересные фотографии (39 ОРАП), но очень плохие.

Ну нифига ж себе! Это ж практически "родной", Никопольский 39-й ОРАП!!! Фотки-то у меня полковые есть, а вот по боевым действиям полка бедновато :(
А какие же интересно в книге фото? В полку судя по всему были Пе-2, Ил-2 и возможно Яки...
От летнаб
К deruluft (22.12.2005 09:28:34)
Дата 22.12.2005 09:33:46

Это было бы СУПЕР. А на качество фоток еще тогда жаловались.:-) (-)
От deruluft
К летнаб (22.12.2005 09:33:46)
Дата 22.12.2005 09:36:43

В данном случае фотки - жертвы оцифровки (-)
От deruluft
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 23:57:13

Разведка в СФВ

Протокол заседания №2 комиссии Главного военного совета 5 мая 1940 г.

Смушкевич:
…
Неправильно говорят, что мы не фотографировали во время войны в Финляндии. Мы там сделали 40 000 снимков, но качество их плохое. Этот вопрос нами отработан недостаточно.
Ворошилов: С этим делом у нас плохо. Снимки плохие. Никто и никогда не разберет их. Дешифровщиков нет. На это дело нужно нажать.
Мехлис: Авиаторы не любят фотодела и боятся его. Пример, начальник штаба ВВС 9-й армии доложил мне, что нет фотоаппаратов для производства съемок, что всего имеется только 4, а на деле оказалось, что имеется 16 штук, и организовать фотосъемки можно было.
Мерецков: У нас, в 7-й армии, было лучше дело с фотосъемками, но качество снимков не на должной высоте.
Рычагов: Для более точного попадания бомбы необходимо поднять на парашют. Моторы, которые мы имеем, мало надежны. Самолетные ресурсы наших моторов 100 ч, а следовательно, работать можем не более 70—80 ч. Нужны моторы с летными ресурсами не менее 300 ч. Необходимо создать транспортный самолет, особенно это диктуется условиями Дальнего Востока.
Фотослужбой бросили заниматься в 1930 г. Мы отстали в этой области. Особенно отстали по фотоаппаратуре, пленкам, бумаге и др. За это надо ругать нас — авиаторов, Генштаб и командующих округов.
Шапошников: 300 самолетов сделали снимки, а ничего разобрать нельзя. Плохо освоили это дело.
Рычагов: Я принимаю часть вины на себя. В предложениях подкомиссии ВВС мы просили помочь нам в деле организации фотограмм-службы, но т. Кулик и смотреть не стал на этот раздел предложений.
Ворошилов: Генштаб разведчиками и фотослужбой не занимался. Нужно, т. Шапошников, наладить это дело.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 23:57:13)
Дата 22.12.2005 09:31:30

Спасибо. Очень полезно. Особенно если выделить ключевые места.


>Смушкевич:
>Мы там сделали 40 000 снимков, но качество их плохое. Этот вопрос нами отработан недостаточно.
>Ворошилов: С этим делом у нас плохо. Снимки плохие. Никто и никогда не разберет их. Дешифровщиков нет. На это дело нужно нажать.
>Мехлис: Пример, начальник штаба ВВС 9-й армии доложил мне, что нет фотоаппаратов для производства съемок, что всего имеется только 4, а на деле оказалось, что имеется 16 штук, и организовать фотосъемки можно было.
>Мерецков: У нас, в 7-й армии, было лучше дело с фотосъемками, но качество снимков не на должной высоте.
Особливо это место:
>Рычагов:
>Фотослужбой бросили заниматься в 1930 г. Мы отстали в этой области. Особенно отстали по фотоаппаратуре, пленкам, бумаге и др. За это надо ругать нас — авиаторов, Генштаб и командующих округов.
>Шапошников: 300 самолетов сделали снимки, а ничего разобрать нельзя. Плохо освоили это дело.
>Рычагов: Я принимаю часть вины на себя. В предложениях подкомиссии ВВС мы просили помочь нам в деле организации фотограмм-службы, но т. Кулик и смотреть не стал на этот раздел предложений.
А это ОСОБЕННО
>Ворошилов: Генштаб разведчиками и фотослужбой не занимался. Нужно, т. Шапошников, наладить это дело.
И вспомним мое недавнее замечание насчет Шапошникова
https://vif2ne.su/nvi/forum/4/co/90523.htm
От deruluft
К летнаб (22.12.2005 09:31:30)
Дата 22.12.2005 09:35:21

Re: Спасибо. Очень...

>>Ворошилов: Генштаб разведчиками и фотослужбой не занимался. Нужно, т. Шапошников, наладить это дело.

Теперь важно уточнить какие мероприятия были проведены по итогам этих совещаний:
- реорганизация разведывательной авиации
- реорганизация фотограмметрической службы
- переработка уставов и наставлений

Приведу данные позже. Из дома. Но может и не сегодня.
От летнаб
К deruluft (22.12.2005 09:35:21)
Дата 22.12.2005 10:41:52

Одно могу ответить однозначно, что по состоянию на июнь 1943 г.

>Теперь важно уточнить какие мероприятия были проведены по итогам этих совещаний:
>- реорганизация фотограмметрической службы
На вооружении в 1943г. находились только такие
ПРИБОРЫ ФОТОГРАММЕТРИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ
1.Стереоскоп-лорнет
Стереоскоп-лорнет применяется для стереоскопического рассматривания аэроснимков (стереопар) при дешифрировании трудно опознаваемых объектов.Также используется для общего просмотра, всей перекрывающейся части аэроснимков маршрута и площади.
Вес стереоскопа-лорнета — 0,12 кг.
Габариты — 15 X 6,5 X 2,5 см.
2.Комплект луп для дешифрирования
Комплект луп предназначен для дешифрирования аэроснимков различных масштабов.
В комплект входят:
а)двухкратная однолинзовая лупа, имеющая большое поле зрения и предназначенная для общего просмотра аэроснимков;
б)четырёхкратная однолинзовая лупа с фокусирующим приспособлением для установки по глазу, для просматривания отдельных деталей;
в)десятикратная трехлинзовая апланатическая лупа со шкалой для измерения дешифрируемых объектов с точностью до 0,1 мм;
г)фланель для протирки луп.
Габариты укладочного ящика — 195 X 100 X 58 мм. Вес комплекта — 733 г.
3.Прибор для дешифрирования негативов ПДН
Прибор для дешифрирования негативов ПДН предназначается для дешифрирования сухих аэронегативов и вычерчивания с них схем на восковке, с размера кадра 13X18, 18X18 и 18X24 см.
Дешифрирование производится на просвет от дневного освещения или электрического при напряжении сети 120 или 220 в.
Прибор со всеми его деталями укладывается в укладочный ящик.
Общий вес комплекта с укладочным ящиком — 13 кг, без укладочного ящика — 6 кг.
Габариты:
укладочного ящика — 33 X 50 X 57см
прибора (в рабочем положении) — 25 X 49 X X 23 см.
4.ПОХОДНЫЕ АВТОФОТОЛАБОРАТОРИИ ПАФ-3
Количество автомашин — 3:2 затемнённые фотографические и 1 фотограмметрическая лаборатория.
Скорость движения по дорогам 30—40 км/час, вне дорог 10—15 км/час.
Оборудование: два автоматических проявительных прибора АМПП-2; четыре неавтоматических проявительных прибора ПП-4бис; два копировальных прибора КП-3; автоматический прибор для сушки отпечатков АПСО-3,
Источник электроэнергии — агрегат Л-6 с электростанцией на 120 в, мощностью 6 квт.
Пропускная способность при полном составе фотоотделения 10—15 аэроплёнок по 150 снимков и 1,5—2 тысячи аэроснимков (за 8 часов работы).
Возимый запас материалов — на 10 дней работы.
ПАФ-2 в отличие от ПАФ-3 имеет две автомашины: одну затемнённую фотолабораторию и одну машину для фотограмметрических работ.
От летнаб
К deruluft (22.12.2005 09:35:21)
Дата 22.12.2005 09:46:22

Ой, боюсь, мероприятия так и остались "мероприятиями". Пока петух не клюнул

но не будем торопиться.
>Теперь важно уточнить какие мероприятия были проведены по итогам этих совещаний:
>- реорганизация разведывательной авиации
>- реорганизация фотограмметрической службы
>- переработка уставов и наставлений
>Приведу данные позже. Из дома. Но может и не сегодня.
Угу.Вот за это огромная благодарность. Хотелось бы все же понять, как практически воплоились эти мероприятия к 1941г.
Что, где и как изменилось практически.
Еще раз спасибо!
От Динамик
К летнаб (22.12.2005 09:46:22)
Дата 26.12.2005 13:21:11

Скорее всего, так же как и мероприятия после декабрьского совещания 1940г.

Б.Шапталов в своей книге "Испытание войной" это хорошо продемонстрировал.
От А.Н.Платонов
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 16:47:07

Re: А стоило...

Озвучено (не впервые) мнение, что немцы своей разведкой не вскрыли перед войной истинный размах нашей армии. Еще есть мнение, что своим относительно слабым проведением Зимней войны тоже "помогли" Гитлеру решиться на нас напасть. В связи с этим вопрос: а если бы немецкая авиаразведка таки смогла бы показать Гитлеру и его генштабу истинную картину подготовки СССР к войне - могло бы это остудить его пыл, хотя бы на время, до лета 1942 года?
От deruluft
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 15:40:57

Re: А стоило...

>В сухом остатке у Ровеля - вскрытие аэродромной сети в приграничной полосе. Суть тактическая задача.

>Не сильно ошибусь, если наши предполагали решить такую задачу в первоначальный период военных действий или, как это Исаев сформулировал, в период напряженности отношений. И уж по крайней мере не посчитали ее столь необходимой, чтобы подвергаться риску спровоцировать эту напряженность.
Я предположу, что наши вообще такую задачу не ставили, так как она с той точки зрения была бессмысленной по следующим причинам
1. Уничтожение самолетов врага на аэродромах не рассматривалась всерьез. Считалось, что самолеты должны в основном быть унчитожены в воздушом бою (см. материалы декабрьского совещания - самый первый том Терры), выступление Кравченко в частности.
2. У каждой эскадрильи предполагалось 2-3 полевые посадочные площадки, куда подразделение должно было немедленно перебазироваться в случае необходимости. Разведывать полевые площадки, намеченные, как резервные с помощью авиаразведки бессмысленно. Разведывать аэродромы, которые в случае начала боевых действий будут пусты (самолеыт перелетят на полевые площадки) можно конечно, но не ценой обострения отношений с иностранным государством.


Посмотрел вчера книжку про разведку (забыл автора - про аэрофотогрфию) - с Пе-2 "Суворов" на обложке.
Автор пишет, что врпервые всерьез стали заниматься разведкой (с фотографированием) во время финской войны - когда отсняли всю систему укреплений противника.
Я, как уже говорил, знакомился с разведсводками из Польши, и документами с Х-Г, и предлагаю тезис, что разведка на требуемом уровне велась и раньше.

И еще тезис: пролететь и отснять что-то это не проблема. Проблема даныные своевременно проявить и дешифровать. Были ли в структуре ВВС или РККА достаточное количество подразделенйи для массовой дешифровки? Считаю, что снимать больше, чем ты можешь дешифровать бессмысленно.

А вообще надо не ломать копья а посмотреть чудесные книги по итогам зимней войны и почитать - было ли сухопутное командование удовлетворено разведкой или нет.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 15:40:57)
Дата 21.12.2005 18:14:51

Эх, вот бы нам так!:)

>1. Уничтожение самолетов врага на аэродромах не рассматривалась всерьез.
Не рассматривать всерьез и шутя уничтожить.
>Считалось, что самолеты должны в основном быть унчитожены в воздушом бою (см. материалы декабрьского совещания - самый первый том Терры), выступление Кравченко в частности.
Выступление на совещании не является Приказом.
>2. У каждой эскадрильи предполагалось 2-3 полевые посадочные площадки, куда подразделение должно было немедленно перебазироваться в случае необходимости.
Что ж так без "необходимости" скучились-то на аэродромах? Еще, говорят, кругом какое-то строительство вели.
И как Вы себе пердствляете на практике "немедленное" перебазирование полка (например) "в случае необходимости"?
>Разведывать полевые площадки, намеченные, как резервные с помощью авиаразведки бессмысленно. Разведывать аэродромы, которые в случае начала боевых действий будут пусты (самолеыт перелетят на полевые площадки) можно конечно, но не ценой обострения отношений с иностранным государством.
Эх, как в сказке, как бабочки-мотыльки, рраз и перелетели все с кустика на кустик. Давайте все же вернемся в реальность.
>Посмотрел вчера книжку про разведку (забыл автора - про аэрофотогрфию) - с Пе-2 "Суворов" на обложке.
>Автор пишет, что врпервые всерьез стали заниматься разведкой (с фотографированием) во время финской войны - когда отсняли всю систему укреплений противника.
Повторяю, впервые всерьез стали заниматься в ПМВ:
Насколько важными считались данные воздушной разведки, свидетельствует приказ командующего Юго-Западным фронтом, требовавший, чтобы та часть донесения летчика, которая заключала добытые сведения о противнике, немедленно передавалась штабом корпуса в штаб армии по телеграфу в подлинном виде. При этом особенно подчеркивалось, что, если штаб корпуса сочтет нужным сделать свои обобщения и выводы, необходимо отчетливо отделить их от подлинного донесения летчика, так как штабу армии важно знать личные впечатления воздушного разведчика. Данные воздушной разведки, сопоставленные с данными других видов разведки, позволили командованию Юго-Западного фронта лучше подготовить наступление. В результате фронт противника в Галиции был прорван. Наступление приняло широкий размах и нанесло немецко-австрийским войскам тяжелый урон.
Воздушная разведка на Юго-Западном фронте позволила в 1914г.. установить стратегические планы противника в районе гродской позиции. А. А. Брусилов, вспоминая об этом периоде, пишет: «Около полудня того же 24 августа мною было получено донесение генерала Радко-Дмитриева, что его воздушная разведка выяснила, что несколько больших колонн стягиваются к Гродску и что, очевидно, центр тяжести боя переносится к нашему центру. Было ясно из этих сведений, что 30 августа австрийцы предполагают пробить мой центр, разрезать армию пополам и по ближайшей дороге от Гродска ко Львову захватить этот важный административный и политический пункт. Это чрезвычайно важное и своевременное донесение, которое только и могло быть выяснено воздушной разведкой, дало мне возможность стянуть все мои резервы к 7 и 8-му корпусам». В этом случае благодаря воздушной разведке была предотвращена катастрофа.
В начале 1916 г. русские военные летчики проделали огромную работу. Ими была проведена плановая съемка всех передовых позиций противника от Черного до Балтийского морей. Снимки в смонтированном виде были переданы в штаб верховного главнокомандующего и во многом помогли при разработке оперативных планов.
Требовалось сильнейшим артиллерийским огнем уничтожить долговременное укрепление противника, смести проволочные заграждения и обеспечить пехоте прорыв фронта. Для обеспечения выполнения этой задачи воздушная разведка с самолетов сфотографировала все неприятельские укрепленные позиции как по боевой линии, так и лежавшие в тылу. Эти фотографические снимки с помощью проекционного фонаря трансформировались в план и помещались на карте; фотографическим путем эти карты легко доводились до желаемого масштаба. Было приказано во всех армиях иметь планы в масштабе 250 саженей в дюйме с точным нанесением на них всех неприятельских позиций. Все офицеры и служащие из унтер-офицерского состава снабжались подобными планами своего участка. Диапозитивы, сделанные со снимков неприятельских позиций, демонстрировались на экране офицерам генерального штаба. В ходе боев на Юго-Западном фронте русская авиация непрерывно информировала штаб фронта о развертывании операции.
Огромная и ответственная работа была проведена летным составом Юго-Западного фронта. Время, потраченное на организацию курсов, изучение фотографирования и радиодела, полностью окупалось. В немалой степени способствовала авиация успеху Брусиловского прорыва весной 1916 г. Генерал Брусилов в апреле 1916 г., давая указания командующим армиями, особенно отмечал, что для того, чтобы видеть результаты артиллерийской подготовки, необходимо привлечь к наблюдению и корректированию аэропланы.
В первое время в качестве наблюдателей на самолетах поднимались офицеры генерального штаба и командиры соединений. Однако вскоре созданная в Киеве школа наблюдателей и специальные курсы при военных школах летчиков быстро подготовили специальные кадры наблюдателей.
>Я, как уже говорил, знакомился с разведсводками из Польши, и документами с Х-Г, и предлагаю тезис, что разведка на требуемом уровне велась и раньше.
Точно.
>И еще тезис: пролететь и отснять что-то это не проблема. Проблема даныные своевременно проявить и дешифровать. Были ли в структуре ВВС или РККА достаточное количество подразделенйи для массовой дешифровки? Считаю, что снимать больше, чем ты можешь дешифровать бессмысленно.
В чем Вы видете проблему? Почему не были созданы условия для "массовой дешифровки" и передачи потребителю? Чего не хватало?
Людей, химреактивов, фотолабораторий, лошадей, телефонов?
В России аэрофотосъемке еще ДО ПМВ много внимания уделяли военные воздухоплаватели. Русским полковником С. А. Ульяниным были изобретены специальные фотокамеры для работы с воздушных змеев и дирижаблей. Последние были приспособлены и для нужд авиации. В офицерском классе воздухоплавательной школы еще в начале 1914 г. курсанты сдавали экзамены по аэрофотографии и радиотелеграфии. Читали эти предметы подполковники Муромцев и Агапов.
От наблюдатель
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 12:56:44

В завершение

День добрый!
>Ирония всей этой ветки сотстоит в том, что не смотря на большие успехи в деле авиаразведки, немцы (разведчики) профукали и профукивали в течение 41-го практически все.
Уж в вину немецкой аивразведке єто поставить никак нельзя. Если бы немцы ее не применяли, то "профукали" бы все еще быстрее и намного больше.
А как насчет тактической немецкой разведки? А как насчет корретировщиков FW-189? За что же так ненавидели наши наземники эту гадкую "раму"? Помимо корретировки, эти еропланы и другие "подлости" делали нам в интересах своих наземников. И на фига нам было уже после войны пытаться лепить Су-12, уж очень похожий по целям, задачам и внешнему виду?:-)
Профукали немцы в 1941-м вовсе по другим причинам. Авиаразведка - отличная вещь, но не единственное условие успеха и победы.:)
>Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.
Это плюс нашей контрразведке и минус Абверу. Общепризнанный факт.
>В сухом остатке у Ровеля - вскрытие аэродромной сети в приграничной полосе. Суть тактическая задача.
Зато какие масштабные последствия от этой "суть тактической задачи". Слонин про "Куда улетели сталинские соколы" до сих пор вспоминает.:)
>Не сильно ошибусь, если наши предполагали решить такую задачу в первоначальный период военных действий или, как это Исаев сформулировал, в период напряженности отношений.
Одним из методов завоевания господства в воздухе является удар по аэродромам противника и уничтожение его самолетов на земле. Как Вы себе это представляете без вскрытия аэродромной сети противника? Как наши могли решить эту задачу "в первоначальный период войны"? И как, успешно решили?
>И уж по крайней мере не посчитали ее столь необходимой, чтобы подвергаться риску спровоцировать эту напряженность.
О, да! Это где-то от кого-то в 41-м уже кто-то слышал. "Не поддаваться на провокации и самим не провоцировать".
>Так шта успехи стратегической разведки немцев - миф,
К сожалению - реальность. С очень неприятными последствиями для нас. Один только полет в Полтаву в июне 1944г. до сих пор
"обсасывается".
>Это я сейчас Гальдера перечитываю, потому так зажигательно высказываюсь.
В марте Гальдер на основании изучения фотоснимков отметил в своем дневнике, что русская система путей сообщения оказалась в значительно лучшем состоянии, чем предполагали немцы.
Это маловажно?
Обратимся к военному дневнику Гальдера, запись от 22 мая 1941:
Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.
Это маловажно?





>С уважением, Андрей
От наблюдатель
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 09:43:57

Так давайте прикинем

День добрый!
Какое внимание, сколько сил и средств уделяется дальней авиа (позже космической) фоторазведке в послевоенные годы и вплоть до настоящего времени. Именно добывание фотоснимков с воздуха и из космоса до сегодняшнего дня свляется очень важной задачей.:-)
От Андрей Диков
К наблюдатель (21.12.2005 09:43:57)
Дата 21.12.2005 13:40:04

Re: Так давайте...

День добрый!

Хм. Я полагаю, мы сейчас обсуждаем не ценность авиакосмической разведки в целом - она очевидна, а вопрос - почему СССР не вел активной стратегической авиаразведки над территорией Германии перед войной.

И частный вопрос - а была ли тогда такая стратегическая столь ценной, что СССР мог бы пойти на осложнение отношений с Германией до 22 июня ради нее?


С уважением, Андрей
От наблюдатель
К Андрей Диков (21.12.2005 13:40:04)
Дата 21.12.2005 13:57:03

Re: Так давайте...

День добрый!
>Хм. Я полагаю, мы сейчас обсуждаем не ценность авиакосмической разведки в целом - она очевидна
Это я приплел лишь к тому, что фоторазведка территории потенциального противника не потеряла свою актуальность и по сей день. Более того, из космоса все рано не видно всех деталей. В связи с этим Россия принимает участие в программе "Открытое небо" со странами НАТО. Облет свимим самолетоми с фотооборудованием других стран, участниц программы.
>, а вопрос - почему СССР не вел активной стратегической авиаразведки над территорией Германии перед войной.
Правильно. Это был изначальный вопрос. А подткст был такой - "Если СССР
(по Резуну) собирался воевать летом 1941-го, то почему он этого не делал?
Гитлеру плевать уже было, на то что он будет обвенен в "првокации", а Сталину - не наплевать.:)
>И частный вопрос - а была ли тогда такая стратегическая столь ценной, что СССР мог бы пойти на осложнение отношений с Германией до 22 июня ради нее?
О.К. Обозвем ее "суть тактической" - вскрытие всех аэродромов, коммуникаций, складов и всей ифраструктуры в полосе от Балтики до Черного моря на глубину до 50 км. Это могло быть столь ценным? Гитлер все равно собирался воевать в 1941г. Наша агентура десятки раз информировала Руководстов страны об этом. И руководство об этом знало. Бандит занес уже над тобой нож, а ты боишься его спровоцировать тем, что скажешь - "Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется (простите, может я ошибаюсь, конечно), уж не острый ли предмет вы держите в руках? Прости еще раз, что не закрыл глаза и увидел. Тысячу извинений."
Вот суть - "не спровоцировать". Закрыть глаза на присходящее.
От Андрей Диков
К наблюдатель (21.12.2005 13:57:03)
Дата 21.12.2005 14:14:48

Re: Так давайте...

День добрый!

>Правильно. Это был изначальный вопрос. А подткст был такой - "Если СССР
>(по Резуну) собирался воевать летом 1941-го, то почему он этого не делал?

Стоп, стоп, стоп. Я полагаю, что в обществе приличных джентельменов, писание упомянутого публициста с каком-либо серьезном контексте - моветон.

А б даже и не обсуждал.


>О.К. Обозвем ее "суть тактической" - вскрытие всех аэродромов, коммуникаций, складов и всей ифраструктуры в полосе от Балтики до Черного моря на глубину до 50 км.

Я несколько ошибся с термином, и даже назвал бы это оперативной разведкой.

Да, это было по силам авиаразведке, но на другую чашу весов мы должны положить большую вероятность получить стопроцентный казус белли.


>Вот суть - "не спровоцировать". Закрыть глаза на присходящее.

Не закрыть глаза. Если обратите внимание, данные о сосредоточении войск достаточно успешно собирались. СБД шерстили? Вот например:

----------------
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА НА 17 ИЮНЯ 1941 г.
СОВ. СЕКРЕТНО
Командующим армиями, командирам корпусов, дивизий
и бригад
На 17.6.41 г. против Прибалтийского особого военного округа в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии, кавалерийских полков – 6-7, саперных батальонов – 17, самолетов – свыше 500.
Группировка и дислокация частей (карта 100 000) :
в районе Мемель – штаб 291-й пехотной дивизии, 401-и и 610-й пехотные полки, два батальона 337-го пехотного полка, учебный батальон 213-го пехотного полка, 33, 61, 63-й артиллерийские дивизионы, до двух танковых батальонов, батальон тяжелых пулеметов, 48, 541-й саперные батальоны, 7-й полк морской пехоты, училище подводного плавания;
в Мелльнерагген (7804) – зенитно-артиллерийский дивизион;
в Бахман (7610) – до артиллерийского дивизиона;
в Швеппельн (7212) – танковый батальон;
в Роокен (6420) – батальон 660-го пехотного полка;
в Шилутэ – штаб 5-й пехотной дивизии, штаб 161-й моторизованной дивизии, штабы 660-го, 22-го пехотных полков, один пехотный полк, дивизион противотанковых орудий, 208-й строительный батальон;
в Матцикен (3432) – артиллерийский дивизион 206-го артиллерийского полка;
в Лауджен (3638) – 520-й саперный батальон;
в Рус (3024) – батальон 14-го пехотного полка, саперная рота;
в Вилляйкен (3030) – батальон 660-го пехотного полка;
в Ужлекнен (2632) – батальон 660-го пехотного полка;
в Клокен (1834) – батальон 14-го пехотного полка, саперная рота;
в Каукемен (1634) – штаб и батальон 14-го пехотного полка, саперная рота;
в Тильзит – штабы 7-го армейского корпуса, 1-й пехотной дивизии, 290-й пехотной дивизии, 8-й моторизованной дивизии, 1-й кавалерийской бригады; 43, 45, 216, 213, 94, 501, 502, 503-й пехотные полки; штаб 469-го пехотного полка, батальон горнострелкового полка, 202, 204, …[«смазан» текст – В.Т.]…7, 206 и 210-й моторизованные полки, батальон 272-го моторизованного полка, 1-й и 2-й кавалерийские полки, 22-й тяжелый артиллерийский полк, 21-й легкий артиллерийский полк, 290-й артиллерийский полк, 61-й артиллерийский полк, артиллерийский дивизион 1-й кавалерийской бригады, 212-й танковый батальон, 101-й танковый батальон, батальон связи 7-го армейского корпуса, 610-й отдельный батальон связи, 52-й понтонный батальон, 552-й и 557-й моторизованные обозные батальоны;
в Погеген – 291-й моторизованный полк, батальон 350-го моторизованного полка, 116-й танковый батальон; \19\
в Пиктупенен (1262) – штаб 350-го моторизованного полка, пехотный батальон, 511-й дивизион противотанковых орудий;
в Грежпелкен (1668) – до роты средних танков;
в Лаугжарген (2074) – батальон 214-го пехотного полка, до артиллерийского полка, штаб строительного участка;
в Веллкишкен (1072) – пехотный батальон;
в Хайнрихсвальде (0042) – 44-й моторизованный полк;
в Ломпенен (0866) – 31-й артиллерийский дивизион противотанковых орудий;
в г. дв. Эристаль (1264) – штаб и артиллерийский дивизион 67-го артиллерийского полка;
в Рагнит (0062) – 3-й и 414-й саперные батальоны, артиллерийская батарея, мотоциклетная рота, 41й запасный батальон;
в Куршен (9662) – 405-й пехотный полк;
в Шмалленингкен (0698) – пехотный батальон, саперная рота;
в Нойкирх (0442) – штаб 217-й пехотной дивизии; 9.6.41 г., кроме того, по данным Разведывательного управления [Генерального Штаба Красной Армии], от Тильзит прибыло три танковых полка, три тяжелых артиллерийских полка и два моторизованных полка. По данным Разведывательного отдела , отмечены части 205-й пехотной дивизии и 20-й бронетанковой дивизии, два пехотных полка неустановленной нумерации, последние в лесу 1 км северо-западнее.
В районе Лазденен, Инстербург, Гольдап, Шталлупенен:
в Лазденен (9094) – батальон 41-го пехотного полка;
в Пилькаллен (7296) – штаб и два батальона 41-го пехотного полка, зенитно-артиллерийский полк, военный госпиталь, кавалерийский эскадрон;
в Шталлупенен – 214-й пехотный полк (без батальона), штаб строительного участка;
в Эйдткунен – два пехотных полка, батальон 214-го пехотного полка;
в Ширвиндт – пехотный полк;
в Гумбинен – штабы 12-го и 22-го армейских корпусов (требуют проверки), 16-й пехотной дивизии; конвойная дивизия, 27-й и 29-й пехотные полки, 6-й минометный полк, 206, 570, 113 и 32-й артиллерийские полки, 4-й полк противотанковых орудий, 25-й танковый полк, 206-й кавалерийский полк, 217-я разведывательная часть, 337-й караульный батальон, 46, 10, 501-й пехотные батальоны, 43-й запасный батальон, 16-я авиационная группа (70-100 самолетов);
в районе Сувалки, Сейны:
в Сувалки – штабы 34-й пехотной дивизии, 17-й и 37-й моторизованных дивизий; 254, 70, 103, 104, 134, 135 и 136-й пехотные полки, штаб и батальон 115-го пехотного полка, 70-й минометный полк, 241-й артиллерийский полк, зенитно-артиллерийский полк (дан первично), 31 …[«смазан» текст – В.Т.]… полк СА, 18-й батальон связи, 608-й резервный батальон, до авиационной эскадрильи, три саперных батальона, штаб строительного участка;
в Сейны – штаб 26-й пехотной дивизии, 12-й пехотный полк, батальон 103-го пехотного полка, до одного танкового полка, 420-й минометный полк, до дивизиона противотанковых орудий, 110-й кавалерийский полк, самокатный батальон.
В Маргробово – штаб пехотной дивизии, пехотный полк, саперный батальон;
в Рачки (8416) – саперный батальон;
в лесу юго-западнее Плоцично (8428) – до пехотного полка; \20\
в Новинка (7830) – батальон 176-го пехотного полка;
в Краснополь (0044) – до дивизиона противотанковых орудии, саперный батальон;
в Постовела (2020) – кавалерийский полк;
в Шиплишки (1634) – пехотный батальон, дивизион противотанковых орудий;
в Пуньск (1442) – 412-й моторизованный полк, пехотный батальон;
в Филипув (0506) – пехотный батальон, саперный батальон;
в Вижайны (2620) – 422-й моторизованный полк, 408-й саперный батальон;
в Бакалажево (9608) – саперный батальон;
в Гибы (9254) – пехотный батальон, до танкового батальона.
В районе Кенигсберг, Велау, Пиллау:
в Кенигсберг – штабы 18-й армии, 8-го армейского корпуса, 4-й и 43-й пехотных дивизий, 1-го воздушного округа; 201, 217, 110, 21 и 623-й пехотные полки; 1, 4 и 19-й артиллерийские полки, 47, 511 и 536-й артиллерийские полки (последние 3 требуют проверки), танковый полк;
в Пиллау – 231-й и 215-й полки морской зенитной артиллерии (данные требуют проверки), пехотный полк, 150 самолетов.
В районе Летцен, Алленштайн, Иоганнисбург (данные Разведывательного отдела Западного особого военного округа):
в Летцен – штаб армейского корпуса, 21-й танковый полк, 115-й пехотный полк, артиллерийский полк, кавалерийский полк;
в Ликк – штаб 14-й пехотной дивизии, 215-й пехотный полк, 37-й артиллерийский полк (по 14-й пехотной дивизии данные Разведывательного отдела Прибалтийского особого военного округа);
в Арис – штаб пехотной дивизии, 143-й и 151-й пехотные полки, 14-й артиллерийский полк;
в Растенбург – 56-й и 665-й пехотные полки;
в Бишофсбург – пехотный полк;
в Алленштайн – штаб 9-й армии, штабы армейского корпуса и 7-й пехотной дивизии; 301-й и 413-й пехотные полки, полк противотанковых орудий, 206-й артиллерийский полк.
Данные инженерной подготовки, аэродромной сети и другое – почтой.
Начальник Разведывательного отдела
[штаба Прибалтийского особого военного округа]
полковник Сафронов.

----------------

А вообще, что - НАДО было спровоцировать?


С уважением, Андрей
От летнаб
К Андрей Диков (21.12.2005 14:14:48)
Дата 21.12.2005 16:24:40

Вопрос на тему про "ноту Германии" и "провокации"

>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ВОЙСК ОКРУГА НА 17 ИЮНЯ 1941 г.
>СОВ. СЕКРЕТНО
>А вообще, что - НАДО было спровоцировать?
Есть у меня стойкое ощущение, что все перечисленное в Разведсводке штаба ПрибВО в основном получено из данных агентурной разведки.
А теперь предствьте себе, какую "предъяву" Вы (или я) на месте Сталина можете выставить Гитлеру исходя из данных АГЕНТУРНОЙ разведки?
Отвечаю - никакую. Ибо, здесь вступает правило "знаешь - ну и хорошо, ну и молчи в тряпочку". А если пикнешь - это и будет самая настоящая провокация к войне.
"Ах, так на нашей территории все кишит вашими агетами? На каком основании вы себе это позволяте? Этот недружественный вопиющий акт говорит о том, что вы вынашивате ....и т.д. и т.п., используете широко разветвленную шпионскую сеть" И пошло и поехало. Причем с последствиями и для агентуры и для СССР, как страны.
Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки. Он был не дурак, чтобы говорить "по данным нашей агентуры на Кубе...". Его бы с его "агентурой"просто послали бы и сказали, что на Кубе США ведут грязную шпиоскую деятельность посредством "пятой колонны".
Разницу чувствуете?:)
Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным в провокациях.
Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но близко.:)
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 16:24:40)
Дата 21.12.2005 17:07:25

Re: Вопрос на...

> Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой
> объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки.
....
>Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным в провокациях.

Вообще-то фотоснимок куда как нагляднее простого устного заявления.
Помните о том, что больше 70% информации о окружающем мы получаем через зрение? Ну так вот и иллюстрация.

В истории США была такая история: предвыборные дебаты Кеннеди и .... (забыл его оппонента) те кто слушал радио были четко уверены, что этот оппонент просто наголову разбил Кеннеди (они слушали). Те же кто смотрел ТВ уверены в обратном т.е. Кеннеди раздавил оппонента (они смотрели)!
Вот и эффект!
Те кто слушает - уверены в одном, а кто видит в противоположном! Чтобы достичь максимального эффекта надо не только говорить, но и показывать! Поэтому, фотография была просто необходима. Хотябы для создания общ.мнения о справедливости возмездия. (Я бы тут слово 'справедливость' поставил в кавычки!)

Вопервых, фотография нужна и штабу - для планирования аиво-удара. А во-вторых ее применили и для создания нужного общ.мнения.

Так что, пример про Кеннеди не прошел - он тут не к месту.
Не боялся он провокации потому как Куба не могла напасть на США. А ракеты, будь они поставлены, всеравно находятся под командованием СССР. Значит любая провокация могла идти со стороны СССР, а не Кубы. А СССР очень слабая страна для такого рода провокаций.
Так что... не в тему пример...
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 17:07:25)
Дата 21.12.2005 17:13:46

Поясните, как это увязать?:)

>Поэтому, фотография была просто необходима. Хотябы для создания общ.мнения о справедливости возмездия. (Я бы тут слово 'справедливость' поставил в кавычки!)
>Вопервых, фотография нужна и штабу - для планирования аиво-удара. А во-вторых ее применили и для создания нужного общ.мнения.
>Так что, пример про Кеннеди не прошел - он тут не к месту.
"Фотография была просто необходима, фотография нужна и штабу... ее применили и для нужного общ. мнения" и здесь же "пример про Кеннеди - не к месту".
Плохо понимать стал. Виноват.:)
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 17:13:46)
Дата 21.12.2005 18:04:20

вот так....

>"Фотография была просто необходима, фотография нужна и штабу... ее применили и для нужного общ. мнения" и здесь же "пример про Кеннеди - не к месту".
>Плохо понимать стал. Виноват.:)

Был такой тезис:
>> Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным
>> в провокациях.
>> Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но
>> близко.:)
я с этим тезисом не согласен ибо Кеннеди не боялся быть обвиненным в провокации т.к. ответных шагов от правительства Кубы не ожидалось.

Именно поэтому пример про Кеннеди не проходит как аналогия (даже грубая).
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 18:04:20)
Дата 21.12.2005 18:24:04

Re: вот так....

>Был такой тезис:
>>> Кеннеди не побоялся фотографировать и быть обвиненным
>>> в провокациях.
>>> Это типа аналогии. Пусть и с долей "натяжки", но
>>> близко.:)
>я с этим тезисом не согласен ибо Кеннеди не боялся быть обвиненным в провокации т.к. ответных шагов от правительства Кубы не ожидалось.
Да эт понятно и ежику. Чего там Куба могла сделать? "Ответные шаги" вполнемогли быть со стороны СССР.
>Именно поэтому пример про Кеннеди не проходит как аналогия (даже грубая).
Проходит. Потому-то и названо это дело Карибским кризисом (кризисом не между США И Кубой) между США и СССР, который мог стать причиной 3-й Мировой войны. И только когда Хрущов "кинул" Фиделя (и слва Богу!), на что Фидель сильно обиделся, и стал кораблами на открытых палубах вывозить назад в СССР ракеты (а корабли тоже фотографировали с воздуха), все стало утихать. Мир вздохнкл с облегчением. Куба (как государство) в данном случае никого не интересовала и рассматривалась лишь как платформа (стртовая площадка) для СОВЕТСКИХ ракет.
Так что. Проходит. Проходит.
От Melnikov V.V.
К летнаб (21.12.2005 18:24:04)
Дата 21.12.2005 18:28:58

останусь при своем мнении (-)
От летнаб
К Melnikov V.V. (21.12.2005 18:28:58)
Дата 21.12.2005 18:31:12

"Мы живем в свободной стране и уважаем все мнения уважаемых товарищей! ":) (-)
От deruluft
К летнаб (21.12.2005 16:24:40)
Дата 21.12.2005 16:31:17

Re: Вопрос на...

>Совсем другое дело - фотоснимок. Это прямой объективный документ. И не зря Кеннеди применил именно авиаразведку на Кубе и тычил нашим товарищам фотоснимки. Он был не дурак, чтобы говорить "по данным нашей агентуры на Кубе...". Его бы с его "агентурой"просто послали бы и сказали, что на Кубе США ведут грязную шпиоскую деятельность посредством "пятой колонны".
Фотоснимок - это нечеткая бумажка. Хотя конечно если кто-то из крупнейших мировых аудиторов (а они живы еще?) его подтвердит..
Или стороны будут обсуждать его подлинность в гаагском, или стокгольмсокм суде?

Документ может быть только тогда, когда есть арбитр. В нашем случае арбитра нет, поэтому представляемые сторонами доказательства определяются только нормами дипломатии и здравым смыслом.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:31:17)
Дата 21.12.2005 16:37:29

Re: Вопрос на...

>Фотоснимок - это нечеткая бумажка.
Для непосвященного. Для политика со штатом профессионалов - документ.
>Хотя конечно если кто-то из крупнейших мировых аудиторов (а они живы еще?) его подтвердит..
>Или стороны будут обсуждать его подлинность в гаагском, или стокгольмсокм суде?
>Документ может быть только тогда, когда есть арбитр. В нашем случае арбитра нет, поэтому представляемые сторонами доказательства определяются только нормами дипломатии и здравым смыслом.
Теория, мало имеющая общего с реальностью. Вот давайте договоримся - "я из близких мне источников" найду и почитаю про "самую наступающую из всех армий" и "про малой кровью на чужой территории", а Вы внимательно почитаете при историю Карибского кризиса и особенно о роли авиафотоснимков в этой истории. Она КЛЮЧЕВАЯ в признании СССР факта доставки и развертывания ракет. А потом и поговрим про арбитраж, Гаагу, Женеву, конвенции и другие Цюрихи.:)





От deruluft
К летнаб (21.12.2005 16:37:29)
Дата 21.12.2005 16:44:37

Re: Вопрос на...

>Теория, мало имеющая общего с реальностью. Вот давайте договоримся - "я из близких мне источников" найду и почитаю про "самую наступающую из всех армий" и "про малой кровью на чужой территории", а Вы внимательно почитаете при историю Карибского кризиса и особенно о роли авиафотоснимков в этой истории. Она КЛЮЧЕВАЯ в признании СССР факта доставки и развертывания ракет. А потом и поговрим про арбитраж, Гаагу, Женеву, конвенции и другие Цюрихи.:)

Я не специалист в международных отношениях, но мне кажется сравнивать карибский кризис и 40 г нельзя.
1. Непонятно для кого нужны были фотографии? Предрложу что для хрущева в последнюю очередь.

2. В 60годах был арбитр - ООН, в 40 г все решалось на основании птесных двусторонних отношений.


Я постараюсь почитать про Карибский кризис и международные отношения. Жду взаимности в вопросе предвоенной РККА.
От летнаб
К deruluft (21.12.2005 16:44:37)
Дата 21.12.2005 16:53:17

О.К. "Сработаемся"(с) :) (-)
От наблюдатель
К Андрей Диков (21.12.2005 14:14:48)
Дата 21.12.2005 14:28:23

Re: Так давайте...

День добрый!
>Стоп, стоп, стоп. Я полагаю, что в обществе приличных джентельменов, писание упомянутого публициста с каком-либо серьезном контексте - моветон.
>А б даже и не обсуждал.
Да примерещился он вчра чего-то. Видать, не к добру.:-)
>Я несколько ошибся с термином, и даже назвал бы это оперативной разведкой.
О.К. Оперативной. Тут еще такое дело. Прошу учесть. Если Вы проходите над (вдоль) границей на высоте 9000 м и качественной оптикой делате снимки, то захват сопредельной территории значительно глубже. Если Вы хотите сделать снимки с высоты 1000м, то захват будет значительно меньшим. Отсюда и разговор об истользовании "стратегических высотников" для оперативной и тактической разведки в предвоенное время (без персечения границы).
Это один из вариантов минимизировать "провоцируемость".
>Да, это было по силам авиаразведке, но на другую чашу весов мы должны положить большую вероятность получить стопроцентный казус белли.
Эта вероятность существовала всегда и существует по сей день...однако...продолжают летать.:)

>Не закрыть глаза. Если обратите внимание, данные о сосредоточении войск достаточно успешно собирались. СБД шерстили? Вот например:
>----------------
>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г.
Что сказать? Впечатляет. И так по всем округам было?
>А вообще, что - НАДО было спровоцировать?
Здесь не понял вопрос. Уточните, плиз. О чем речь?
От Андрей Диков
К наблюдатель (21.12.2005 14:28:23)
Дата 21.12.2005 14:45:24

Re: Так давайте...

День добрый!

>О.К. Оперативной. Тут еще такое дело. Прошу учесть. Если Вы проходите над (вдоль) границей на высоте 9000 м и качественной оптикой делате снимки, то захват сопредельной территории значительно глубже. Если Вы хотите сделать снимки с высоты 1000м, то захват будет значительно меньшим. Отсюда и разговор об истользовании "стратегических высотников" для оперативной и тактической разведки в предвоенное время (без персечения границы).
>Это один из вариантов минимизировать "провоцируемость".

Да, согласен. Но тут всплывает проблема с оптикой. Нормальной оптики у нас до окончания войны так и не было.

Ну, и я еще раз хотел бы отметить, что толком действия нашей РА до войны еще освещены. В конце концов у нас на границе было более десяти отдельных эскадрилий войск НКВД (СБ и МБР-2) - чем подробно они занимались не описано. Уж облетом-то границы занимались.


>Что сказать? Впечатляет. И так по всем округам было?

Посмотрите СБД: http://docs.vif2.ru/


>Здесь не понял вопрос. Уточните, плиз. О чем речь?

Я имел ввиду - по вашему мнению надо было спровоцировать, или стараться этого не делать доступными способами?


С уважением, Андрей
От наблюдатель
К Андрей Диков (21.12.2005 14:45:24)
Дата 21.12.2005 15:09:58

Re: Так давайте...

>Да, согласен. Но тут всплывает проблема с оптикой. Нормальной оптики у нас до окончания войны так и не было.
Андрей, а в с какого года производился этот агрегат?
Аэрофотоаппарат ... предназначен для планового фотографирования днём и применяется на самолётах-бомбардировщиках.
Им можно фотографировать отдельные объекты и маршруты.
Боевые высоты применения АФА-Б:
а)при тактической разведке до 4000 м;
б)при оперативной разведке 3200—8000 м;
в)при разведке в интересах бомбардировочной авиации 6000—12000 м.
Основные тактико - технические д а н н ы е
По системе механизмов (выпуска до 1941г.) — полуавтомат (для производства каждого снимка или маршрутного фотографирования требуется нажать пусковую кнопку); выпуска после 1941 г. — автоматы (снабжены командным прибором АФА-1).
Объектив с фокусным расстоянием 400 мм и относительным отверстием 1:4,5; угол зрения объектива по стороне снимка, равной 18 см,— 25°30' и по стороне, равной 13 см, — 18°30'.
Размер снимка 13 X18 см; количество снимков 50 (аэропленка длиной 900 см, шириной 19 см).
Захват местности по ширине маршрута в долях высоты — 0,85 Н.
Затвор шторный с переменными экспозициями в 1/200, 1/300 и 1/400 сек.; коэффициент полезного действия затвора 0,71.
Управление — на расстоянии (пуском АФА-Б и электрообогревом) от командного прибора, обеспечивающего автоматическую работу аппарата с интервалами между снимками от 6 до 60 сек.
Работает при температуре окружающего воздуха до минус 50 С при включенном электрообогревателе.
Полётный вес комплекта -15 кг; вес комплекта в упаковке — 40 кг.
Габариты 306 X 282 X 398 мм.


>Ну, и я еще раз хотел бы отметить, что толком действия нашей РА до войны еще освещены. В конце концов у нас на границе было более десяти отдельных эскадрилий войск НКВД (СБ и МБР-2) - чем подробно они занимались не описано. Уж облетом-то границы занимались.
Облетом-то занимались. А фотографированием?
Вот Вам тоже статеечка по теме "от нашего стола к вашему". Наша Статеечка из 1942г.
"Майор П. ЩЕГОЛЕВ
ФОТОСНИМОК - ЛУЧШИЙ ДОКУМЕНТ ВОЗДУШНОЙ РАЗВЕДКИ
Воздушная разведка в современной войне является одним из основных средств, обеспечивающих командованию принятие правильного решения в любой операции. При помощи воздушной разведки можно заблаговременно обнаружить группировку войск противника, выявить систему его обороны, загруженность железнодорожных узлов и станций, наличие авиации на аэродромах и т. п.
Современное техническое оснащение армий, их подвижность, насыщенность средствами ПВО повлияли на способы, методы и даже высоты ведения воздушной разведки. Противовоздушная оборона заставляет вести разведку с больших высот порядка б000-8000 м, в разрывах облаков или же ночью.
Эти факторы, несомненно, повлияли на достоверность и полноту данных разведки. Можно с полной убедительностью утверждать, что экипаж, ведущий разведку визуальным наблюдением, способен определить военные объекты с высоты не более б000 м. Для краткой характеристики укажем, что экипаж может воспринять и запечатлеть при визуальном наблюдении: с высоты 7000-8000 м можно распознать крупные промышленные объекты, крупные железнодорожные станции; с высоты 6000 м - средние населённые пункты, большие колонны войск на марше; при этом возможность детального изучения объектов пропадает, т.е., сколько и что находится в том или ином месте, установить не представляется возможным.
При разведке системы укреплённых районов и обороны вскрыть её визуальным наблюдением хотя бы со средних высот нельзя, так как экипажи не в состоянии точно определить месторасположение огневых точек, их характер и какое они имеют значение во всей системе оборонительного или укреплённого района.
Всё перечисленное относится к ведению разведки днём при наличии хорошей видимости, пои условии отличной подготовки и натренированности экипажей. При разведке ночью, когда видимость значительно ухудшается и многие объекты при визуальном наблюдении совсем выпадают, полнота и достоверность данных становятся ещё меньше.
Восполнить эти пробелы, зафиксировать во всех деталях разведываемые объекты можно только при помощи фотоснимка. Он не только констатирует наличие того или иного объекта, но и даёт возможность установить характер его. Приведём несколько примеров, характеризующих фоторазведку с точки зрения полноты получения данных. При разведке железнодорожных станций на высоте 6 000 м визуальным наблюдением было обнаружено четыре состава. Фотографирование показало, что на станции стоят восемь железнодорожных составов. При разведке переброски войск противника по шоссе визуальным наблюдением было установлено только интенсивное движение автотранспорта. Аэрофотоснимок выявил на этом же участке 344 автомашины, 14 танков и в пунктах, прилегающих к шоссе, до 440 автомашин. И, наконец, при ведении визуальной разведки аэродрома противника с высоты 7000 м лётчики насчитали до 100 самолётов - при дешифрировании фотоснимков оказалось только 50 самолётов.
Фотографирование, кроме того, даёт возможность отличить действительные объекты от ложных.
Все приведенные примеры со всей очевидностью показывают преимущества фотоснимка как разведывательного документа перед визуальным наблюдением.Время, необходимое для обработки результатов фотографирования, и метеоусловия до известной степени ограничивают использование аэрофотоснимка, Но при правильной организации разведки с использованием всех возможностей фотослужбы и методов обработки результат фотографирования в большинстве случаев может быть своевременно доведен до командования."
А вот американская из 1943г.:
"ФОТОРАЗВЕДКА
Офицеры военно-воздушных сил считают бесспорной истиной, что чем лучше фотоснимок объекта, тем точнее бомбардировка. В современных операциях более 80% данных военной разведки получается или проверяется авиафоторазведкой. Эффективное использование воздушные сал зависит от способности разведки обнаружить важные объекты. Опыт войны показал, что самый верный способ ослабить свою боевую авиацию, попусту растратить её силы - это нацелить её на второстепенные незначительные цели. С другой стороны, можно достигнуть разительного эффекта, если нацелить все ресурсы, всю материальную часть, весь лётный состав и боеприпасы на важный объект.
Однако подобные объекты не обнаруживаются случайно. Нахождение их является в большой мере результатом непрерывной авиафоторазведки. Днём и ночью самолёты, оборудованные фотоаппаратами, зондируют территорию врага, регистрируют передвижения его войск, вскрывают его планы.
Современная техника бомбометания требует точного знания целей; наилучший способ быстро и исчерпывающе ознакомить экипаж бомбардировщика с его целью - это показать ему перед полётом фотоснимок объекта, который он должен бомбить. Во время активных боевых действий приходится отпечатывать и рассылать, по 100 копий с каждого негатива. Офицеры военно-воздушных сил; и их штабы, офицеры военно-морского флота и армий дорожат каждым клочком фотоплёнки, на которой запечатлена территория противника. Маскировка редко спасает противника от наблюдательного ока разведывательной авиации. При помощи современных способов аэрофотографии маскировка обнаруживается немедленно. Ежедневные полёты над портами Ла-Манша позволили англичанам в начале войны точно подсчитать количество подготовленных немцами для десанта переправочных средств я превратить их в щепы.
Следуя практике, разработанной англичанами, американские истребители, вооружённые фотокамерами, часто совершают вылеты на небольшой высоте и производят фотосъёмку, после чего возвращаются на свои базы. Недавно на опытном аэродроме в Райт Фильд (США) фоторазведка демонстрировала большое достижение - фотографию, снятую с самолёта "Молния", летевшего со скоростью 300 миль в час на высоте лишь 300 фут. Фотография была настолько чёткой, что инженеры могли подсчитать число телефонных проводов, над которыми пролетал самолёт. Проводились также опыты с фотокамерой, дающей снимки в виде непрерывной киноленты. Типична история одной фотоэскадрильи. В апреле 1942 г. 9 офицеров и 60 рядовых высадились в Австралии с четырьмя самолётами "Молния", модифицированными для авиафоторазведки . Спустя девять дней командир эскадрильи вылетел в разведку в Рабаул и установил там стоянку 60 кораблей и авианосца. Прошло ещё два дня, и газеты запестрели заголовками о битве в Коралловом море. Это авиафоторазведка дала возможность морским и воздушным силам США нанести японцам решительный удар. В течение восьми месяцев эта эскадрилья выполнила 457 заданий, причём в любой отрезок времени в воздухе находилось не более 5 самолётов. Однажды командир эскадрильи получил срочное задание произвести аэрофотосъёмку Гвадал-канала и прилегающих островов. Оно было выполнено "Летающей крепостью" Боинг Б-17, на которой была укреплена фотокамера с широким углом обзора; вскоре после этого началось первое наступление американцев на побережье южной части Атлантического океана. Авиафоторазведка помогла также обнаружить подготовку нападения японцев на порт Моресбу. Разведывательный самолёт произвёл рекогносцировку по пути их наступления и засиял расположение лагерей и 47 складов снабжения. Американская авиация разбомбила все эти цели, оставив японцев без боеприпасов и без продовольствия. В связи с особо неблагоприятными условиями для фоторазведки на этом специфическом театре военных действий (жара, повышенная влажность и пыль), возник ряд технических трудностей, но специалисты по фото приспособились к этим климатическим условиям. После каждого задания фотокамеры разбирались и части их покрывались тонким слоем смазки. Благодаря этому за; 8 месяцев действий эскадрильи отказала в работе только одна фотокамера. Недостаток охлаждения в условиях тропиков угрожал потерей светочувствительности фотоматериалов. Фотографы прятали фотоматериалы в холодильники, подальше от слепящего солнечного света, зарывали в землю, стараясь всеми мерами сохранить их.
Командиры, участвовавшие в боях в Северо-Западной Африке, в один голос утверждают: "Работать без фоторазведки - всё равно, что работать вслепую". В последней стадии кампании в Тунисе авиабригаде фоторазведки (в составе 6-9 эскадрилий) было дано 60 часов для того, чтобы представить командованию монтаж аэрофотоснимков площади боевых действий. За три недели до решающего прорыва, в результате которого союзники очистили Северную Африку от войск оси и захватили 230 000 пленных, командир каждой пехотной и бронетанковой части имел у себя фотоснимки местности, где ему предстояло действовать; всего было распространено несколько десятков тысяч фотоснимков. По заявлению одного офицера штаба танкового корпуса данные авиафоторазведки на 30% уменьшили число потерь наземных сил. Командиры союзных армий не проявляли склонности наступать до тех пор, пока не получали аннотированных фотографий соответствующих участков местности. Такие аннотации составлялись отделением! дешифрирования фотоснимков. По собранным материалам, это отделение готовило схемы, на которых отмечалось расположение артиллерии, прожекторов, минных полей, танковых ловушек и опорных пунктов противника. Таким образом, общевойсковые командиры имели в любое время точное представление о том, что им подготовил противник. Поддержка авиации и массированный артиллерийский огонь, при наличии фотоснимков, сыграли значительную роль в осуществлении прорыва Бизерта-Тунис. Во время действий в Северо-Западной Африке установился следующий порядок применения аэрофотографии в интересах бомбардировочной авиации. Начальник оперативного отдела воздушных сил ежедневно посылал в фотоотделение список объектов, указывая их местонахождение и очерёдность фотографирования. После проверки самолётов и изучения метеорологической сводки командир авиабригады давал лётчикам задания на фотосъёмку па следующий день. Копию задания командир к 19 часам-посылал в оперативный отдел для занесения в журнал части.
Обычно самолёты вылетали на выполнение задания утром, а в-10.00 возвращались на свою базу. К 12.00 фотоснимки отпечатывались и вместе с кратким описанием отсылались в оперативную часть, которая немедленно использовала их как основу для послеобеденного вылета самолётов. Фотографии, обработанные после полудня, доставлялись в оперативную часть к 20.00; ими снабжали лётчиков, вылетавших на утренние операции. На каждом театре военных действий перед фоторазведкой возникают свои проблемы. Климат Аляски, например, требует иного авиафотоснаряжения, чем более умеренный и более туманный климат Алеутских островов. Чрезвычайно трудные условия погоды и полётов преобладают к западу от Датч Харбор. Там весьма редко удаётся фотографировать с высоты более 5000 футов. Вследствие того, что сооружения противника сосредоточены на сравнительно небольших участках, нужны фотографии относительно большого масштаба. Необходимо добиться большей скорости затвора объектива, а также перекрывающейся съёмки на малых высотах. Фотокамеры должны быть тщательно изолированы от вулканической пыли. Ввиду того что после подъёма самолёта метеорологические условия на определенной высоте изменяются, лётчикам важно научиться из кабины управлять открыванием диафрагмы затвора объектива и фотокамеры; таким образом они смогут быстро приспосабливаться к разным условиям освещения. Для того чтобы использовать полностью все данные авиафоторазведки , необходимо разумное сотрудничество всех, заинтересованных лиц, понимание задач и возможностей фотографии всем командным составом. Командир фотогруппы, как правило, обладает наибольшей квалификацией и действует при штабе командира воздушных сил в качестве начальника фотослужбы. Он разрабатывает задания авиафоторазведке и координирует её действия.
Самолёты, оборудованные фотокамерой, изо дня в день облётывают территорию, занятую врагом, ибо командир воздушных сил, должен в любую минуту знать, что делает противник, какова его численность, каковы его намерения. Фотоснимки расскажут ему об этом с безошибочной точностью. В ходе войны все яснее становится способ применения ударной силы авиации - сперва сфотографируй, потом бомби."
>Посмотрите СБД: http://docs.vif2.ru/
Спасибо. Посмотрю.:)
>Я имел ввиду - по вашему мнению надо было спровоцировать, или стараться этого не делать доступными способами?
По моему мнению, надо было летать, не боясь быть обвиненными в провокации.
От karlenko
К наблюдатель (21.12.2005 09:43:57)
Дата 21.12.2005 10:10:21

а чего тут прикидывать?

>День добрый!
>Какое внимание, сколько сил и средств уделяется дальней авиа (позже космической) фоторазведке в послевоенные годы и вплоть до настоящего времени. Именно добывание фотоснимков с воздуха и из космоса до сегодняшнего дня свляется очень важной задачей.:-)

А чего тут прикидывать? До войны просто не было стационарных ракетных и радарных установок :)
От наблюдатель
К karlenko (21.12.2005 10:10:21)
Дата 21.12.2005 10:12:30

Если Вы думаете что фотоснимки из космоса делаются только для этого,

то очень и очень глубоко заблуждаетесь.:)))))
От karlenko
К наблюдатель (21.12.2005 10:12:30)
Дата 21.12.2005 10:42:10

нет, конечно,

еще девочек на пляже фотографируют :)
От наблюдатель
К наблюдатель (21.12.2005 09:43:57)
Дата 21.12.2005 10:07:38

Роль фоторазведки в Карибском кризисе помните? (+)

Помните, кому показывал аэрофотоснимки Кеннеди и что именно ОНИ стали УБОЙНЫМ аргументом?
Эх, как было недопонимание в 1940-м, так и осталось в 2006-м.
Хотя, извините. Недопонимание есть только у неспециалистов.:)
От наблюдатель
К наблюдатель (21.12.2005 10:07:38)
Дата 21.12.2005 10:34:02

Снимки не космической, а именно АВИАфоторазведки. (-)
От karlenko
К наблюдатель (21.12.2005 10:34:02)
Дата 21.12.2005 10:46:15

ну хорошо, то был инструмент политического шантажа

Вспомнилась тут как раз фильма америкосная, как они для разведки экстрасенсов всяких привлекали. По снимкам видно было только строительство крупного объекта на северном ерегу СССР. Но - лишь квадратная коробка, и ничего более! А что внутри? Интрига была настолько сильной, что пригласили даже экстрасенса который втриал им про какую-то новую сверхмощную советскую подлодку. И куда интересно этот отчет потом подшили?
От наблюдатель
К karlenko (21.12.2005 10:46:15)
Дата 21.12.2005 10:50:20

Дима, "куда подшили", чессслово не знаю. Гостайна.:-) (-)
От Viggen
К Андрей Диков (20.12.2005 19:14:35)
Дата 21.12.2005 00:07:48

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Да, номинально звучит красиво. Ровель, отсняли Москву, все дела, но...
>Ирония всей этой ветки сотстоит в том, что не смотря на большие успехи в деле авиаразведки, немцы (разведчики) профукали и профукивали в течение 41-го практически все.

Немецкая разведка, а не авиаразведчики. Авиаразведчики работали очень хорошо, разведка - никак.

>Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.

А как это можно сделать после небольшого количества дальних разведполетов? Эти полеты скорее для картографии и изучения месности, нежели для определения наличия резервов и т.д.

>В сухом остатке у Ровеля - вскрытие аэродромной сети в приграничной полосе. Суть тактическая задача.

Я точно не знаю, но по-моему полностью вскрыли аеродромную сеть в апреле-мае, и Ровель в этом особенно не участвовал.

>Не сильно ошибусь, если наши предполагали решить такую задачу в первоначальный период военных действий или, как это Исаев сформулировал, в период напряженности отношений. И уж по крайней мере не посчитали ее столь необходимой, чтобы подвергаться риску спровоцировать эту напряженность.

Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких. К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

>Так шта успехи стратегической разведки немцев - миф, а посему острая необходимость в полетах гвфовцев над Европой, увешенных фотоаппаратами - сомнительна.

Часть успехов - миф, а часть - нет. Полеты гвфовцев могли хотя бы создать картину основных коммуникаций Вермахата и привести к созданию планов ударов по ним. Но учитывая состояние ДБА это скорее из разряда мифов :) .

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От Андрей Диков
К Viggen (21.12.2005 00:07:48)
Дата 21.12.2005 13:28:34

Re: А стоило...

День добрый!


>Немецкая разведка, а не авиаразведчики. Авиаразведчики работали очень хорошо, разведка - никак.

И немецкая авиаразведка - тоже. Впрочем, вы правы, по любому - нужно рассматривать вопрос системно. Так вот на существовавшем уровне техники, численности их РА и при существовавшей у немцев аналитике, обработке данных, агентурной разведки и пр.пр. - толку от Ровеля в плане решения стратегических задач (а мы ведь о них сейчас говорим) было мало.

Мало в том смысле, что нельзя пример Ровеля тупо переносить на нашу авиацию - возможные плюсы от ведения такой разведки нами не перевешивали минусы.


>>Ошибки в оценках РККА - и качественных и количественных дичайшие. Неспособность вскрыть сосредоточения сил и пр.пр.
>
>А как это можно сделать после небольшого количества дальних разведполетов? Эти полеты скорее для картографии и изучения месности, нежели для определения наличия резервов и т.д.

Мы говорили о стратегических задачах. И уж если речь дошла до них, то успешным можно было бы назвать именно вскрытие резервов. второго эшелона армий, численности авиации на тыловых аэродромах, отсъем предприятий и т.д.

Мы сейчас не говорим о числе вылетов и самолетов, несовершенстве матчасти и пр. - это разговоры для бедных. Вне зависимости от причин, в то время дальняя авиаразведка не могла решить задач стратегической разведки сколь-нибудь эффективно.

Красиво - да, знаково - да, но толку мало.


Что же касается картографии. В мирное время авиаразведка не способна была решить эту задачу над территорией вероятного противника, поскольку для этого требовалось боьлшое число вылетов на регулярной основе.

Что в принципе согласуется с реальностью - толковых карт нашей территории у немцев таки не было и захват трофейной карты был настоящим событием.



>Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких.

Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.


>К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

Неверно. Где-то была книжка, где много внимания было уделено этому вопросу - плотно отснимать территорию СССР наши стали уже с конца 20-х - начала 30-х годов.


>Часть успехов - миф, а часть - нет. Полеты гвфовцев могли хотя бы создать картину основных коммуникаций

А она была не известна? Уж что-что, а Европа была закартографирована по самое не могу.


> Вермахата и привести к созданию планов ударов по ним. Но учитывая состояние ДБА это скорее из разряда мифов :) .

Таки 22-го были и цели и задачи и их пытались решить.

А что уж так уж прям было катастрофически плохо с ДБА? Достаточно многочисленная, опытный состав, нормальные бомберы.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (21.12.2005 13:28:34)
Дата 21.12.2005 13:46:10

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>И немецкая авиаразведка - тоже. Впрочем, вы правы, по любому - нужно рассматривать вопрос системно. Так вот на существовавшем уровне техники, численности их РА и при существовавшей у немцев аналитике, обработке данных, агентурной разведки и пр.пр. - толку от Ровеля в плане решения стратегических задач (а мы ведь о них сейчас говорим) было мало.

А от него и не должен был быть никакой толк в решении стратегических задач. А на тактическом уровне вполне определенный толк был.

>Мало в том смысле, что нельзя пример Ровеля тупо переносить на нашу авиацию - возможные плюсы от ведения такой разведки нами не перевешивали минусы.

Почему? Зависит от того, где бы разведку проводили. Худший результат - кого-нибудь собьют, те же румыны войну все равно не обьявят.

>Мы говорили о стратегических задачах. И уж если речь дошла до них, то успешным можно было бы назвать именно вскрытие резервов. второго эшелона армий, численности авиации на тыловых аэродромах, отсъем предприятий и т.д.

Так я говорю, что польза от Ровеля была не в решении стратегических задач.

>Мы сейчас не говорим о числе вылетов и самолетов, несовершенстве матчасти и пр. - это разговоры для бедных. Вне зависимости от причин, в то время дальняя авиаразведка не могла решить задач стратегической разведки сколь-нибудь эффективно.
>Красиво - да, знаково - да, но толку мало.

Так я с этим согласен. Но это не значит, что разведка была бесполезной или ненужной.

>Что же касается картографии. В мирное время авиаразведка не способна была решить эту задачу над территорией вероятного противника, поскольку для этого требовалось боьлшое число вылетов на регулярной основе.

В ограниченных маштабах - способна.

>Что в принципе согласуется с реальностью - толковых карт нашей территории у немцев таки не было и захват трофейной карты был настоящим событием.

Но Ровель помог сделать хоть какие-то карты.

>Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.

Факт тот, что "игнорировать провокации" никто другой бы не стал.

>Неверно. Где-то была книжка, где много внимания было уделено этому вопросу - плотно отснимать территорию СССР наши стали уже с конца 20-х - начала 30-х годов.

Это да, но кризис с картами был везде и всегда, особенно в ВОВ.

>А она была не известна? Уж что-что, а Европа была закартографирована по самое не могу.

Состояние мостов и их пропускоспособность, например, было недостаточно известно.

>Таки 22-го были и цели и задачи и их пытались решить.

Какие были цели? Тем же балтийцам по-моему приказывали бомбить города или скопления войск, конкретные цели вроде мостов появились уже на своей территории.

>А что уж так уж прям было катастрофически плохо с ДБА? Достаточно многочисленная, опытный состав, нормальные бомберы.

Бомберы многие были изношены, но главное - плохая организация - отстутствие центрального планирования и концентрации сил. Да и качество л/с вызывает сомнения - насколько я знаю, точность бомбометания ДБА была весьма низкой даже днем.

>С уважением, Андрей
С уважнием, Viggen
От Андрей Диков
К Viggen (21.12.2005 13:46:10)
Дата 21.12.2005 14:34:54

Re: А стоило...

День добрый!

>А от него и не должен был быть никакой толк в решении стратегических задач. А на тактическом уровне вполне определенный толк был.

Я чуть выше высказался, что эта смена темы дискуссии.


>Почему? Зависит от того, где бы разведку проводили. Худший результат - кого-нибудь собьют, те же румыны войну все равно не обьявят.

А в Румынии-то снимать?


>Так я говорю, что польза от Ровеля была не в решении стратегических задач.

Фиксируем.


>В ограниченных маштабах - способна.

Вот эти самые ограниченные масштабы для наших и не составляли ценности столь великой, чтобы рассекать над Германией.


>>Не факт. Но напряженность в отношениях это обязательно спровоцировало бы.
>
>Факт тот, что "игнорировать провокации" никто другой бы не стал.

Ну, почему, англофранцузы продолжительное время успешно игнорировали факт состояния войны с Германией.


>Это да, но кризис с картами был везде и всегда, особенно в ВОВ.

Я наверное что-то упустил. Не встречал таких свидетельств, чтобы у нас карт не было.


>Состояние мостов и их пропускоспособность, например, было недостаточно известно.

Хм. Авиаразведкой это не решить.


>Какие были цели? Тем же балтийцам по-моему приказывали бомбить города или скопления войск, конкретные цели вроде мостов появились уже на своей территории.

Ну, почему. Из того что на слух - в Пруссии - жд. узел Таурогген, предприятия в Кёнигсберге. В Румынии - Плоешти, Констанца, чернаводский мост.

В Финляндии - был список аэродромов, портов и заводов. Да, без доразведки и из-за спешки были и ошибки, но кто от них застрахован.



>Бомберы многие были изношены, но главное - плохая организация - отстутствие центрального планирования и концентрации сил.

А помоему четыре корпуса ДБА - это немцам и не снилось.


>Да и качество л/с вызывает сомнения - насколько я знаю, точность бомбометания ДБА была весьма низкой даже днем.

Точность левел-бомберов у всех тогда была не слишком высокой. Если б не сумбур лета 41-го, могли бы успешно ночью действовать по городам и ждузлам.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (21.12.2005 14:34:54)
Дата 21.12.2005 15:22:50

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Я чуть выше высказался, что эта смена темы дискуссии.

ОК. Но по-моему никто и не пытался доказать стратегическую значимость Ровеля.

>А в Румынии-то снимать?

То самое Плоешти, чернаводский мост и т.д.

>Вот эти самые ограниченные масштабы для наших и не составляли ценности столь великой, чтобы рассекать над Германией.

Над Германией может и нет, а над Восточнй Европой - да.

>Ну, почему, англофранцузы продолжительное время успешно игнорировали факт состояния войны с Германией.

Разведчики - точно нет. И те другие совались через границу ежедненвно. Собственно, около трети "Fledgling Eagles" таким полетам и посвещено.

>Я наверное что-то упустил. Не встречал таких свидетельств, чтобы у нас карт не было.

Гм. Я от ветеранов слышал что как-то пересекли госграницу, с картами наступил полный абзац. А на Кавказе и так карт или не было, или они были плохими.

>Хм. Авиаразведкой это не решить.

Но можно заметить что, например, румыны новый большой мост построили и спланировать по нему удар.

>Ну, почему. Из того что на слух - в Пруссии - жд. узел Таурогген, предприятия в Кёнигсберге. В Румынии - Плоешти, Констанца, чернаводский мост.

Да, но даже в таких случаях бомбили ведь не по фотопланшетам, предоставленным разведкой, а по картам в большинстве случаев.

>В Финляндии - был список аэродромов, портов и заводов. Да, без доразведки и из-за спешки были и ошибки, но кто от них застрахован.

Уважаемый К.Геуст в своей статье написал, что по сути представления о аеродромной сети финских ВВС у СССР не было, что и показали июньские удары.

>А помоему четыре корпуса ДБА - это немцам и не снилось.

900 двухмоторных бомбардировщиков немцев были реально гораздо эффективные, но они тоже мало действовали в глубину.

>Точность левел-бомберов у всех тогда была не слишком высокой. Если б не сумбур лета 41-го, могли бы успешно ночью действовать по городам и ждузлам.

Возможно, но все равно им были бы нужны данные фоторазведки.

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (21.12.2005 00:07:48)
Дата 21.12.2005 06:31:24

Re: А стоило...

>Советские самолеты к тому же бы целенаправленно сбивали, в отличие от немецких. К тому же картографии в СССР традиционно уделялось мало внимания (хотя после войны ситуация немного поправилась).

Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.
От Viggen
К amyatishkin (21.12.2005 06:31:24)
Дата 21.12.2005 13:33:04

Re: А стоило...

Здравствуйте!

>Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.

Немецкие карты были значительно лучше. Карты территории СССР были естественно хуже, но полеты Ровеля заметно улучшили их качество и количество.

С уважением, Viggen
От Pavel
К amyatishkin (21.12.2005 06:31:24)
Дата 21.12.2005 10:19:34

Re: А стоило...

>Вот только почему-то традиционно в России/СССР карты были лучше, чем в Германии. Наверно в Германии про картографию на слышали.
Не скажите, офицеры-фронтовики (правда танкисты) говорили, что достать немецкую карту было за счастье, особенно после перехода границы СССР.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (21.12.2005 10:19:34)
Дата 21.12.2005 10:45:58

Re: А стоило...

>Не скажите, офицеры-фронтовики (правда танкисты) говорили, что достать немецкую карту было за счастье, особенно после перехода границы СССР.

Убеждение, ес-но, с ВИФа вынесено, и относится к картам нашей территории в первую очередь.
От Pavel
К amyatishkin (21.12.2005 10:45:58)
Дата 21.12.2005 15:12:36

Re: А стоило...

>Убеждение, ес-но, с ВИФа вынесено, и относится к картам нашей территории в первую очередь.
Отнюдь.Это еще в 70-е нам преподаватели ВК говорили, среди которых был и Оськин.В том числе ругали на наших картах немецкие названия.У немцев на картах нашей территории была транскрипция.
Павел.