От Динамик
К Андрей Диков
Дата 07.12.2005 16:49:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И что

>>А выводы каждый делает для себя сам.
>
>Если вкратце - а в Сталинград немцы исключительно провиант возили?

Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

>Да, кстати, их-то котел накрылся медным тазом за один-два месяца.

От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 17:09:29

Re: И что

День добрый!

Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 08.12.2005 15:53:30

Re: И что

День добрый!

>Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Пардон!
Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей? Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Не знаю. А много их было там? Особенно детей, которым угрожала голодная смерть?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Ты совсем ушел от темы.
Про евреев это особая песня.
Впрочем, пример Дании и Болгарии тебе ни о чем не говорит?

С уважением,
Владимир

p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду? После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?
От Андрей Диков
К Динамик (08.12.2005 15:53:30)
Дата 08.12.2005 16:31:54

Re: И что

День добрый!

>Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей?

А кто ж гражданских там считал. Вывозили их немцы по мере сил, как и мы.


>Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
>И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

А разница между датами вступления в пруссию и взятием Кёнигсберга ни о чем не говорит?


>p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду?

Солсбери написал книжку в журналистском стиле со всеми недостатками (и достоинствами), присущими этому стилю. И эта книжка не есть эталон объективности. Книжек надо много разных читать.

Насчет действий сталинских властей в блокаду. На какие именно я должен ополчиться? Хочу оговориться, что я не критиковал бы их только за то, что они "сталинские", хотя к Сталину и той политической системе я отношусь, мягко говоря, негативно.

Давай поконкретнее. Вот всплыл конкретный вопрос про воздушный мост. Конкретно в нем я вижу довольно положительную операцию. В свое время, при написании 4-го тома ВlackСross (который касается периода 11.42-04.43) я даже Бергстрему пытался отстоять тезис, что сталинградский мост и котел стоит сравнить с ленинградским мостом и блокадой, провести параллели.


> После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?

Я думаю, это спекуляции и перегибы на антисталинской почве. Может что-то и было, но, например, из того факта, что первоначально Сталинград хотели оставить как есть и не восстанавиливать - превратить в памятник, но потом отстроили, тоже будем строить выводы, что о сталинграде хотели забыть?

Я полагаю, что-то истиралось только по принципу "давайте жить вперед".

Как очевидец, могу отвечать только за 80-е. Память о блокаде была везде и с младых ногтей. А детям прививались странные для москвича например привычки - никогда хлеб не бросать на пол и никогда его не выбрасывать. Именно хлеб.


С уважением, Андрей
От Fishbed
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 07.12.2005 17:17:08

Re: И что

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Британия всегда готова была воевать до последнего ЧУЖОГО солдата. Зачем им французы, тем более гражданские, если они своих "томми" не всех вывезли?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Какие союзники? Французы с англичанами? В 1940 году?


С уважением,
От Андрей Диков
К Fishbed (07.12.2005 17:17:08)
Дата 07.12.2005 17:19:11

Re: И что

День добрый!

Все вопросы - к Владимиру:

"Для кого-то и один ребенок умерший от голода это ЧП, а для кого-то миллионы простая статистика, брошенная на алтарь войны. Это все от воспитания и генов зависит." (с)


С уважением, Андрей
От Oleg
К Андрей Диков (07.12.2005 17:19:11)
Дата 07.12.2005 17:31:16

Спор о том что коммунисты обескровили русскую нацию?

Это так и есть.
Или они может хотели мировую революцию, а русский народ пусть хоть весь сгорит в ее огне? (с)Троцкий
И это тоже так!
при чем тут Питер и Ли-2? Какие дети? Революция комунистическая в опасности.... Сталину это было пофиг точно. Ну а тем кто с детьми соприкасался - это было точно не пофиг.
От Динамик
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 08.12.2005 15:45:04

В корень зрит! (-)
От Андрей Диков
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 07.12.2005 18:28:51

Re: Спор о...

День добрый!

>Это так и есть.

Может удивитесь, но я тоже придерживаюсь этой точки зрения.

Однако надо отделять мух от котлет, и данный разговор - о другом.

И в случае воздушного моста в Ленинград и Дороги Жизни никаких особых преступлений кровавого режима я не вижу.

Наоборот, мост был достаточно успешен.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 16:58:46

Re: И что

День добрый!

>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Траффик? Скорее всего.


>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 16:58:46)
Дата 08.12.2005 15:44:22

Re: И что

День добрый!

>>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.
>
>Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Ну дык у них же не было за спиной оборонных заводов, которые не только могли свои войска обеспечить, но и другим фронтам помочь.

>Траффик? Скорее всего.

Вот вот.

>>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?
>
>Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

Скорее всего это уже после капитуляции. А меня интересует период декабрь 42-январь 43.


>И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.

Так в том то и дело, что НА ПОРЯДОК!

С уважением,
Владимир