От Nikolaus
К Динамик
Дата 06.12.2005 12:15:15
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Михалыч вас не понимает...

Самым ужасным воспоминанием моей тещи в блокаде был плач детишек, которые хотели кушать. Ведь маленькому не обьяснишь, что еды нет и не будет.

Вероятно, у Михалыча нет еще детей, чтобы чувствовать, о ЧЕМ вы ему говорите.

В целом проблема была в столкновении двух абсолютно варварских систем.

Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.

С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму. История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам и прочим европейцам.
От Динамик
К Nikolaus (06.12.2005 12:15:15)
Дата 06.12.2005 12:30:01

Если бы так...

Он меня прекрасно понимает. И бесится, что возразить аргументированно на это невозможно.

>Самым ужасным воспоминанием моей тещи в блокаде был плач детишек, которые хотели кушать. Ведь маленькому не обьяснишь, что еды нет и не будет.

Мне это абсолютно понятно. Можно сказать, кожей чувствую. И оторопь берет, что такое вообще было и было не в десятках и сотнях случаях. И не один день и не месяц.

>Вероятно, у Михалыча нет еще детей, чтобы чувствовать, о ЧЕМ вы ему говорите.

Думаю, что он уже вполне себе взрослый дядя. Но идеологические шоры превалируют.

>В целом проблема была в столкновении двух абсолютно варварских систем.
> Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
>С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Согласен.

>Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.

По молодости ли?

>С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму.

Вот тут не соглашусь. И в этом у нас с Вами Николаус кардинальные разногласия.

>История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам и прочим европейцам.

И евреям, кстати, тоже не дала.
Зато вот уже 15 лет дала нам, россиянам, возможность все это переосмыслить и осознать. Но многие этой возможностью не воспользовались, а все еще цепляются за сталинизм и пытаются найти в нем крупицы счастья.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (06.12.2005 12:15:15)
Дата 06.12.2005 12:25:38

Re: Михалыч вас


>Вероятно, у Михалыча нет еще детей,

Угадал. Пока нет


> Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
Да.
>С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Вы удивляете меня - разумные речи!

>Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.
Мой возраст в сети не виден ;)

>С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму. История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам >и прочим европейцам.
Вполне здраво.
Но вот разбирают конкретную проблему... Где решение? И так плохо, и так не лучше...
Не нам судить, наверное.
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:25:38)
Дата 06.12.2005 12:28:02

Re: Михалыч вас

>Мой возраст в сети не виден ;)

Он чувствуется :)

>Не нам судить, наверное.

Человек вправе судить все что угодно.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (06.12.2005 12:28:02)
Дата 06.12.2005 12:38:56

Re: Михалыч вас

>Он чувствуется :)
Значит, я сохранил остроту восприятия :)

>>Не нам судить, наверное.
>
>Человек вправе судить все что угодно.
Вот мы и рассуждаем.
Встречал я такх людй, как Динамик... На словах охи и ахи.. человеколюбие... а как до дела дойдет...
Ну, не будем о личностях.
Мы уклонились от спора, а он в сущности прост -
Что важнее- 1000 арт. систем в решающий момент или дети? И для кого важней? Для родителей - дети, а для солдата в снегу - миномет. А у него тоже дети, и жить он хочет!
Любой ответ неправилен. Любой!
От Melnikov V.V.
К МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:38:56)
Дата 06.12.2005 14:24:07

Браво!

>Что важнее- 1000 арт. систем в решающий момент или дети? И для кого важней? Для родителей - дети, а для солдата в снегу - миномет. А у него тоже дети, и жить он хочет!
>Любой ответ неправилен. Любой!

Согласен!
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:38:56)
Дата 06.12.2005 12:49:13

Re: Михалыч вас

>Что важнее- 1000 арт. систем в решающий момент или дети? И для кого важней? Для родителей - дети, а для солдата в снегу - миномет. А у него тоже дети, и жить он хочет!
>Любой ответ неправилен. Любой!

Но вы защищаете точку зрения, что минометы важней, разве нет?

В СССР господствовала точка зрения, что победа важнее всего. Не так важно, сколько жертв" принесли на алтарь", важно, что победили.

Сейчас, через 60 лет, когда мы смотрим на это, мы не должны восхищаться " мудростью" советского руководства. Не было там мудрости. Была абсолютная жестокость, которая себя оправдала в контексте - победа, как основная цель.

На мой взгляд, надо изменить парадигму. Это важно для будущего страны, понять, что победа, любая победа нужна живым, а не мертвым.

в тех 27 миллионах закопано и будущее страны, которая сейчас находится в демографическом и, самое главное, в нравственном кризисе.

Вспоминая ВОВ стоит, имхо, ужасаться, а не праздновать. Нечего там праздновать.
И правильно не было этого праздника до 60х. Ужасали эти воспоминания.

Дико праздновать, потеряв столько людей.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (06.12.2005 12:49:13)
Дата 06.12.2005 13:42:08

Re: Михалыч вас

>Но вы защищаете точку зрения, что минометы важней, разве нет?


Значит так.
Вопрос этот очень страшный, и не дай Бог выбирать - я уже говорил. Как кто поступит - никто сказать не сможет, ибо мы сейчас, тут, а не тогда и там.
Именно по этому я твердо считаю позицию Динамика - лицемерной.
-А, смотрите, какой Михалыч кровожадный, а вот я бы всенепремено спас бы детей, даже если бы погубил фронт и положил бы массу народа.
Это Вы говорите сидя в кресле пред монитором, человеколюбивый Вы наш!

Будучи руководителем, принимая решения, я очень сомневаюсь, что Динамик поступил бы именно так.
ПО множеству причин. Именно принимая решения, ибо самому спасти своего или чужого ребенка - надо мужество и волю, а выбирать между 1000 пушек и минометов для гибнущей армии и умирающими детьми - другое мужество и его не меньше надо.
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

И тут еще неизвестно, кто старше - и по возрасту, и по отстаиваемой позиции.
На этом спор я заканчиваю, ибо ругаться не хочу, а доводы я ваши выслушал, и свои привел.


>Дико праздновать, потеряв столько людей.

Праздник -празнику рознь. Этот праздник - со слезами на глазах.


Но вот может кто то приведет цифры по транспортной авиации в СССР в 41, осенью(лучше в отдельной ветке)? Действительно , надо сравнить со Сталинградом.
От Динамик
К Nikolaus (06.12.2005 12:49:13)
Дата 06.12.2005 13:24:48

Вы прям озвучили мои мысли

>Сейчас, через 60 лет, когда мы смотрим на это, мы не должны восхищаться " мудростью" советского руководства. Не было там мудрости. Была абсолютная жестокость, которая себя оправдала в контексте - победа, как основная цель.

Даже песня Окуджавы именно об этом.

>На мой взгляд, надо изменить парадигму. Это важно для будущего страны, понять, что победа, любая победа нужна живым, а не мертвым.
>в тех 27 миллионах закопано и будущее страны, которая сейчас находится в демографическом и, самое главное, в нравственном кризисе.

Именно так!

>Вспоминая ВОВ стоит, имхо, ужасаться, а не праздновать. Нечего там праздновать.
>И правильно не было этого праздника до 60х. Ужасали эти воспоминания.
>Дико праздновать, потеряв столько людей.

А для меня 9 мая всегда День скорби по погибшим. Радоваться что-то никак не тянет. Последние годы в "Минуту молчания" хорошие и правильные слова говорят. И про войну и про Сталина. Я вот все думаю, когда их отменят?