От Melnikov V.V.
К Уткин Игорь
Дата 07.12.2005 18:28:34
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: А что...

>Просто не в курсе всех современных течений исторической мысли на этот счет?

Честно - не знаю.

> Насколько положенная на алтарь Отечества цена
> адекватна тем плюсам, что Ленинград не был сдан.

Ну....
Город обратно брать - сложнее чем его оборонять.
Да это не аргумент потому как вы правильно заметили:

> Ибо сдан был и Харьков с его уникальной промышлен-
> ностью и Киев с его уникальными историческими
> ценностями и Запорожье + Донбасс с уникальной
> промышленностью.

И правильно ставите вопрос:

> Так что же сыграло основную роль в случае с Ленинградом?



> Боюсь, уж не "колыбель ли революции"?

Навряд-ли...
Хотя, со Сталинградом то было почти что так. (Правда там еще и оперативный простор открывался. Ну так и при сдаче Ленинграда войска у немцев освобождались - финам отдали бы под контроль.

> Я этого до сих пор понять не могу.

Я понял для себя так.
У немцев не хватило сил на этом участке фронта.
Приоритеты у них были на других фронтах, а на этом участке они попросту выполнили план и остановились. Да, попытки пойти дальше были, но это скорее разведка боем, нежели полнокровное наступление.
Поэтому вытекает достаточно неприятный (мне он не приятен) вывод: не мы удержали город, а немцы не захотели его брать.
Немца рассчитывали на то что СССР потратит огромные ресурсы на вызволение войск и людей из города. И тем самым ослабит другие участки фронта на которых наступление более приоритетно (для немцев).
Например, немцы потратили много усилий на вызволение группировки Паулюса. Отвлекли очень много сил и средств на прорыв, но в результате потеряли эти силы, хотя они могли быть применены более рационально на других участках фронта.
Гуманизм тут нипричем.
Цена вопроса - выживание государства.
От Уткин Игорь
К Melnikov V.V. (07.12.2005 18:28:34)
Дата 07.12.2005 18:39:45

Совершенно согласен, и особенно, если акцентировать

на слове "государство". В своих планах перед восточным походом Гитлер сообщает (акцентирует внимание) именно на Москве и Лениграде. Эти два города "запали ему в душу" именно как политико-административные (и и деологические!) центры Государства. Он говорит прямо, как хочет с ними поступить. Для него это вопрос престижа и вопрос политко-идеологический. То же наблюдаю (насчет политико-идеологического престижа) и у Сталина.
Понятно, что за два главных центра Государства должна была разгореться помимо всего прочего еще и борьба за престиж и борьба амбиций между Гитлером и Сталиным.
Думаю, что именно для населения Ленинграда это было очень не хорошо. Именно для населения. Поимаю отлично, что "пленку истории назад не отмотаешь" и заново некоторые моменты не переиграешь. Но (сдается мне) амбициозность лидеров Германии и СССР сыграла с населением Ленингада "злую шутку" (если это можно так назвать). Конечно,не шутку, а привела к небывалой Трагедии. Население города (ИМХО) стало заложником в этой борьбе амбиций "титанов".
От Андрей Диков
К Melnikov V.V. (07.12.2005 18:28:34)
Дата 07.12.2005 18:33:22

Re: А что...

День добрый!

>Я понял для себя так.
>У немцев не хватило сил на этом участке фронта.
>Приоритеты у них были на других фронтах, а на этом участке они попросту выполнили план и остановились. Да, попытки пойти дальше были, но это скорее разведка боем, нежели полнокровное наступление.
>Поэтому вытекает достаточно неприятный (мне он не приятен) вывод: не мы удержали город, а немцы не захотели его брать.

Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.

Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили. Держали безтолку кучу войск, ну, а кончили в Курдляндии.


С уважением, Андрей
От Melnikov V.V.
К Андрей Диков (07.12.2005 18:33:22)
Дата 08.12.2005 13:49:15

Re: А что...

>Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.

И все это только в первый год войны.
После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

Кстати, Тихвин был в окупации всего месяц!

>Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили.

Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.
В общем, спорить неочем.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 20:45:23

ответ

Нижеперечисленные господа,
Hippo
Андрей Диков
ArtemD
Fishbed
извиите, но отвечать каждому из вас персонально не буду. И не из-за невежливости, а только потому как:

1.. вижу в некоторых ваших ответах придирки к стилистике или к словам (не понравилось мое толкование слово "тактическая операция"?), а я считаю это не существенным и потому придирки к словам считаю уводом от темы и попыткой казаться умным и тем самым унизить собеседника, а я такого не люблю.
2. сей вопрос настолько объемен, что описывая однифакты с одной стороны можно упустить другую сторону и на этом могут подловить
3. со многими высказываниями я согласен
4. с некоторыми не согласен именно потому как (см. п.3) можно взглянуть с др. стороны на этот факт
5. Ну а если честно - устал от препирательств.

я пока почитаю...

P.S. "Стратегическая операция" для меня в ВОВ (в том контексте в котором я писал про Украину, беларуссию и т.п.) это весь поход на СССР.
От Hippo
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:30:43

Re: "В общем, спорить неочем"

>>Это наивно. Вспомните три момента: сентябрьский штурм, Тихвинское наступление и переброску Манштейна.
>
>И все это только в первый год войны.
>После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

>Кстати, Тихвин был в окупации всего месяц!

>>Именно, что хотели взять, но не смогли. План не выполнили.
>
>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.
>В общем, спорить неочем.

Интегральный пример, для меня близкий и кажется (мне)
Захват Арзамаса (Кстати удивительно интересная роль этого провинциального города в Авиации в ВОВ, хоть книгу пиши)
Планировался 8 сентября 1941.
А в этот день только блокада Ленинграда началась.

С уважением Hippo
От Андрей Диков
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:08:33

Re: А что...

День добрый!

>И все это только в первый год войны.
>После этого - попыток почти нет. А на других участках фронта - попыток море!

Вы все-таки фактологию-то поднимите этих попыток. Я конечно не преподаю в универе, но она мне известна и понятна:

сентябрь: штурм Питера
октябрь-декабрь: Н.пятачок и Тихвин
перв.половина 42: решение Любанского кризиса
август-сентябрь: Манштейн и синявинская операция
январь 43: борьба с Искрой
февраль 43: борьба с мгинской операцией
июль-август 43: отражение летних операций ленфронта
январь 44: снятие блокады

То, что линия фронта не менялась сильно и то, что не было больших возможностей по развитию своих наступательных действий из-за постоянных наступательных действий противника, не значит, что у немцев не было попыток и они под Питером ничем не занимались.

Мне кажется, это очевидно.


>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.

Стоп, стоп, стоп. Давайте поточнее с определениями. Конкретно сейчас мы имеем ввиду под планами - план Барбаросса. Немцы активно и настойчиво пытались выполнить одну из главных задач - захват Ленинграда, и они ее не выполнили.


С уважением, Андрей
От ArtemD
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 15:06:12

Вы не владете предметом

весной 42-го наступление сорвалось из-за действий 2-й ударной, а летом-осенью, когда Манштейна перебросили из-за наступления в Сенявино, а уже в в январе 43-его была "Искра". Так что лениград спас Волховский фронт :)) Короче - читайте Исаева, как ликбез он очень даже не плох :)
От Fishbed
К Melnikov V.V. (08.12.2005 13:49:15)
Дата 08.12.2005 14:35:14

Re: Тактические операции

>Ну... идеальный план по уничтожении СССР они тоже не выполнили, однако тактического рода планы (захват Украины, Беларуссии и т.д.) они всетаки выполнили.

Ну вы, батенька, и даете: потеря Украины и Белоруссии (есть необходимость указывать площадь территории, численность населения, производственные мощности, сельскохозяйственные угодья и т.д. и т.п. потерянных территорий?!) - это для вас тактические операции?!?!
А что же тогда по-вашему стратегия? - Звездные войны?!

Если же продолжать мыслить вашими космическими категориями, то оборона Ленинграда - это даже не тактическая операция, а какая-то молекулярная... Типа мелкого эпизода войны "А зори здесь тихие"

>В общем, спорить неочем.

Ну с такими космическими категорями в уме оппонента, действительно, не о чем.