От А.Н.Платонов
К Мишель
Дата 16.11.2005 14:21:38
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

От А.Платонова про Фалезский котел и авиацию

>"Фюрер приказывает все наличные танковые силы отвести с фронта, передать в распоряжение генерала Эбербаха и контратаковать ими Авранш".
>Осуществить эту контратаку было невероятно трудно, но в ночь с 7 на 8 августа она, наконец, началась. После некоторого успеха на рассвете контратака провалилась из-за налетов авиации союзников. ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ ОДНОЙ ЛИШЬ БОМБАРДИРОВКОЙ С ВОЗДУХА.

Ничуть не бывало. Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части. Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...

И я не вижу тут утверждения, что танкисты испугались авианалетов и бросили свои машины. Наоборот:

>Благодаря своей большой мобильности 5-я танковая армия сумела выскочить из этого котла более или менее невредимой, но ей еще угрожало окружение в районе Шартр — Дре.

Таким образом видим, что никто (массово, по крайней мере) танки в страхе не бросал, а целая ТА удирала на них из котла.

>Какие "бутут фаши фозрашения?":-)

Вот, собссно... :-)
От Жук
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:21:38)
Дата 17.11.2005 12:13:53

По 41-му

>>Осуществить эту контратаку было невероятно трудно, но в ночь с 7 на 8 августа она, наконец, началась. После некоторого успеха на рассвете контратака провалилась из-за налетов авиации союзников. ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ ОДНОЙ ЛИШЬ БОМБАРДИРОВКОЙ С ВОЗДУХА.
>
>Ничуть не бывало. Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части. Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...

Из Гудериана "Записки солдата":
"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]". Дата - 23 июля 41-го года. Так что автор пусть не чешет про "впервые в истории"
От Мишель
К Жук (17.11.2005 12:13:53)
Дата 17.11.2005 12:40:15

Re: По 41-му

Ув.т.Жук, человеческую натуру надо понимать правильно.:-) Это для него (для автора мемуаров) "впервые в истории". Будьте снисходительны - не мог он (хоть и генерал-лейтенант) знать обо всех подобных случаях (тем более, на Восточном фронте).:-)
>Из Гудериана "Записки солдата":
>"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]". Дата - 23 июля 41-го года.
И тогда прошу в связи с приведенной Вами цитатой дать оценку тезису моего глубоко уважаемого оппонента А.Н.Платонова. Ну-ка, скоррелируйте.:-)
>>на Восточном фронте белокурые нибелунги, гордо начхав на полчища русских бронированных штурмовиков...
От Жук
К Мишель (17.11.2005 12:40:15)
Дата 17.11.2005 12:55:02

Белый тезис (с) :)

>Ув.т.Жук, человеческую натуру надо понимать правильно.:-) Это для него (для автора мемуаров) "впервые в истории". Будьте снисходительны - не мог он (хоть и генерал-лейтенант) знать обо всех подобных случаях (тем более, на Восточном фронте).:-)

Это я не для генерала писал, а для тех кто его читать будет. :)

>И тогда прошу в связи с приведенной Вами цитатой дать оценку тезису моего глубоко уважаемого оппонента А.Н.Платонова. Ну-ка, скоррелируйте.:-)
>>>на Восточном фронте белокурые нибелунги, гордо начхав на полчища русских бронированных штурмовиков...

М-м-м-м...
Ну вот еще из Манштейна "Утерянные победы":
"Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи уже не решались открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом" это середина октября 41-го.
От Мишель
К Жук (17.11.2005 12:55:02)
Дата 17.11.2005 13:02:45

Промежуточно резюмирую.:-))) (+)

>Это я не для генерала писал, а для тех кто его читать будет. :)
1.Наши ребята не полные идиоты.:-)
"Женщин в мире множество. Но для каждого мужчины первая - "впервые в истории" ...в его конкретной жизни." (с)(И.Уткин)
2."На дырки сверху смотреть (конечно же) нужно. Но также нужно смотреть еще на них снизу, сбоку, под различными ракурсами...и вообще - смотреть не на одни только дырки."(с) И.Уткин.
От Василий
К Жук (17.11.2005 12:13:53)
Дата 17.11.2005 12:34:50

Re: И даже по 40-му

>...Дата - 23 июля 41-го года. Так что автор пусть не чешет про "впервые в истории"

А вот еще более ранний случай (17.05.1940), когда танковые части остановлены исключительно с воздуха:
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/st/episodes/400517.dat

С уважением,
Василий.
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:21:38)
Дата 16.11.2005 16:02:56

Re: От А.Платонова...

>Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...

Есть такое дело. ЕМНИП у Москаленко достаточно ярко описано, как висящая над полем боя группа из 30-40 "штук" гарантированно останавливает атакующую дивизию (правда, стрелковую).
От Мишель
К А.Н.Платонов (16.11.2005 14:21:38)
Дата 16.11.2005 15:24:10

От А.Н.Платонова про эффективность и еще раз эффективность:-) (+)

>>После некоторого успеха на рассвете контратака провалилась из-за налетов авиации союзников. ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ ОДНОЙ ЛИШЬ БОМБАРДИРОВКОЙ С ВОЗДУХА.
Мы говорили (точнее, Вы говорили) с самого начала об эффективности.
Какова здесь в данном конкретном случае эффективность авиации? Прошу в %.
>Ничуть не бывало. Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части.
Какова здесь эффективность?
>Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...
И какова здесь эффективность?
---------------------------
И после этих (заметьте - Ваших же) примеров Вы еще настаиваете на крайне низкой эффективности ИБА против танков?
Если да, тогда я ничего уже не понимаю.:-)
От Мишель
К Мишель (16.11.2005 15:24:10)
Дата 16.11.2005 16:13:57

P. S.

Поскольку ответа, скорее всего, не дождусь, привожу три Ваши же высказвания на заданнную тему, которые опровергают друг-друга и находятся в антагонизме.
>>1.Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части.
>>2.Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...
---------------
>>3.Сидя в танке ИБА можно и вообще не заметить, если бомбой не попали. Так что о зашуганности танкистов летчиками говорить не приходится.
---------------
Что оставим в качестве "истины"? (1+2) или 3? Чему верить будем? Память у меня хорошая и,как недавно сказал, ув. Константин Чиркин, копаю я сильно глубоко.
(Есть такая слабость)
"Влип, очкарик?"(с) "х/ф "Операция Ы":)))
От А.Н.Платонов
К Мишель (16.11.2005 16:13:57)
Дата 16.11.2005 20:49:54

Re: P. S.

>Поскольку ответа, скорее всего, не дождусь, привожу три Ваши же высказвания на заданнную тему, которые опровергают друг-друга и находятся в антагонизме.

Как видно из нижеследующего, совершенно нет. ;-)

>>>1.Такое бывало на Курской дуге - это уже обсуждалось здесь, когда немецкая авиация остановила (на некоторое время) наступление нашей танковой части.
>>>2.Да и в 1941-м тоже, если покопаться, тоже наверное можно найти примеры, когда "штуки" разгоняли наши контратаки...
>---------------
>>>3.Сидя в танке ИБА можно и вообще не заметить, если бомбой не попали. Так что о зашуганности танкистов летчиками говорить не приходится.
>---------------
>Что оставим в качестве "истины"? (1+2) или 3? Чему верить будем?

Всему. :-) 1+2 не противоречит 3. Самолеты останавливали танки не ревом моторов, а выведением панцеров из строя. В 1 так и произошло, когда "штуки" вывели из строя около 30 танков - и именно этим, а не массовой "штукобоязнью" экипажей танков остановили наше подразделение.

>Память у меня хорошая и,как недавно сказал, ув. Константин Чиркин, копаю я сильно глубоко.
>(Есть такая слабость)

Естественно, ведь здесь не Англия! :-)

>"Влип, очкарик?"(с) "х/ф "Операция Ы":)))

Хоть я и очкарик, но не влип! Просто меня (как и вообще) нужно читать внимательно... :-P
От Мишель
К А.Н.Платонов (16.11.2005 20:49:54)
Дата 17.11.2005 10:22:53

:-) (+)

>Всему. :-) 1+2 не противоречит 3. Самолеты останавливали танки не ревом моторов, а выведением панцеров из строя. В 1 так и произошло, когда "штуки" вывели из строя около 30 танков - и именно этим, а не массовой "штукобоязнью" экипажей танков остановили наше подразделение.
Не убедили. Может быть мы просто с Вами по разному понимаем эффективность авиации?
Для меня эффективность определяется результатом.
Например - срыв танковой атаки.
Возврашаемся "к нашим бараннам в Фалезском котле".
"После некоторого успеха на рассвете контратака провалилась из-за налетов авиации союзников. ....НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ ОДНОЙ ЛИШЬ БОМБАРДИРОВКОЙ С ВОЗДУХА."
В данном случае эффективность 100% (видать Вам морально тяжело было назвать эту цифру - сделаю за Вас)
Если же Вы считаете эффективность по "количеству дырок в броне сверху" тогда 4,5%.
Призываю Вас все же расширить уголо зрения и расширить угол зрения. Если смотреть только на "дырки сверху", то можно потерять из виду очень много интересного.:-)
От Мишель
К Мишель (17.11.2005 10:22:53)
Дата 17.11.2005 10:54:56

Копнем еще глубже

Пример.
Наша ИБА производит налет на аэродром противника с находящейся на нем бомбардировочной и штурмовой авиацией. Налет происходит за 1 час до начала наступления наших мотомехчастей.
В результате налета перепаханы все 2 из 2-х имеющихся ВПП и выведены из строя на 4 часа.
Однако (по счастливому для противника) стечению обстоятельств ни одной "дырки сверху" в самолетах протвника нет. Они уцелели, НО взлететь не могут - ВПП выведна из строя. Через 4 часа после налета на вражеский аэродром вламываются наши прорвавшиеся ( и не встретившие сопротивления с воздуха) мотомехчасти и начинают давить целенькие самолеты противника на этом аэродроме.
Вопрос: какова была была эффективность нашего налета на вражеский аэродром?
Напоминаю - "дырок сверху нет". Самолеты при налете противника уцелели...до поры-до времени.
По-вашему эффективность - 0.
По-моему -100%.
Теперь понятна разница в подходах?






















От Константин Чиркин
К Мишель (17.11.2005 10:54:56)
Дата 17.11.2005 18:41:39

Приведу анологичный пример,но с обратным знаком))

Приветствую.Рассказывал Азевич."Летали на разведку звеном,при возвращении встретили группу Хе-111 и провели бой,но никого не сбили.Пока летели домой продумал массу всего.После посадки получили благодарность за отражение налёта,но с военной точки зрения это не правильно-враг не понёс потерь".Кстати уже в начале 42го от этой практики отошли.Так что Вы не совсем правы.
От Мишель
К Константин Чиркин (17.11.2005 18:41:39)
Дата 18.11.2005 09:25:57

Это пример, но не с обратным знаком, а с (+)

Приветствую!
>После посадки получили благодарность за отражение налёта,
Если бомберы действительно шли груженые бомбами на нашу территорию и намеревались разгрузиться над нашим объектом
>но с военной точки зрения это не правильно-враг не понёс потерь".
Правильно. Правильно.:-)
Не нужно ув. ветерану заниматься самобичеванием. Может он сотни жизней этим спас и (вполне возможно) помог медсанбату, который не разбомбили или сохранил мост и т.д. и т.п.
Супостаты-то (скрее всего) не на прогулку летели ознакомительную.:-)
Еще не известно (если бы не помешали им), какие потери понесли бы наши части и объекты от налета противника.
>Кстати уже в начале 42го от этой практики отошли.
От какой практики? Поясните, плиз. От практики заставлять бомберов противника разгружаться не над целью и уходить домой? Извините, но здесь Вы уж точно не правы. Никто никогда от такой практики не отходил. Она (эта практика) актуальна и по сей день.
А если Вы имеете в виду от "практики благодарностей" - это дело "хозяйское". Если командир полка умный, он найдет способ поблагодарить пилотов и без указания сверху (Приказа НКО)
>Так что Вы не совсем правы.
Прав. Прав.:-))
От Мишель
К Мишель (18.11.2005 09:25:57)
Дата 18.11.2005 11:04:15

Есть только один нюанс (+)

Из Вашего постинга не совсем понятен только один момент:
задание по разведке истребители выполнили или нет?
Если выполнили - честь им и слава, если не выполнили (отвлеклись на бомберов) - их "трахнуть" надо было за это.:-)
Разведка - это святое. Разведчик без острой необходимости (навязанные ему бой) сам в бой вступать не должен, если задание по разведке еще не выполнено. Это - святая заповедь.:-)
От Константин Чиркин
К Мишель (18.11.2005 11:04:15)
Дата 18.11.2005 18:52:14

Задане-то они выполнили

Приветствую.А благодарнось получили за ввязывание в бой и НЕ сбитие вражеских бомберов зря.Кстати ещё вчера хотел сказать,авиация-это не панацея.Вы пишите вот не дали разбомбить,а вот не перехватили бы бомберов,а они промазали.Как Вам такой факт?Вы выше писали-разбомбили бы взлётку и на несколько нужных часов немцы не могли бы помешать.А как Вы себе представляете бомбёжку взлётной полосы?Это ведь не нынешние машины в десятки тонн весом и аэродромы не одна полоска.Это что всё поле перепахать?Так сколько для этого самолётов надо?Посмотрите в серьёной литературе,а не в мемуарах,бомбёжка полосы очень и очень редко приводит к большому перерыву в полётах.
От Мишель
К Константин Чиркин (18.11.2005 18:52:14)
Дата 21.11.2005 11:17:06

Re: Задане-то они...

>Вы пишите вот не дали разбомбить,а вот не перехватили бы бомберов,а они промазали.Как Вам такой факт?
Это не "факт", это из области " если бы".:-)
Вы выше писали-разбомбили бы взлётку и на несколько нужных часов немцы не могли бы помешать.
А єто уже факт. И такие факты не единичны.:-)
А как Вы себе представляете бомбёжку взлётной полосы?
Чудесно представляю. Особенно в Белорусии (где степей жутко мало, а все больше леса и болота).
>Это ведь не нынешние машины в десятки тонн весом и аэродромы не одна полоска.Это что всё поле перепахать?Так сколько для этого самолётов надо?
Две из 2-х полос вывести из строя на 4 часа методом бомбардировки с воздуха - реальность в ВОВ.
>Посмотрите в серьёной литературе,а не в мемуарах,бомбёжка полосы очень и очень редко приводит к большому перерыву в полётах.
Посмотрел. Приводит, однако. Не сплошь и рядом и не на каждом шагу - но приводит. Не на неделю, не на месяц, а не несколько часов. Это бывало.:)
От Константин Чиркин
К Мишель (21.11.2005 11:17:06)
Дата 21.11.2005 18:28:35

Буду мелочиться,как Вы:-))

Приветствую.А вот в процентном соотношении,разнесли взлётку на несколько часов-не разнесли,но пытались,можете сказать?Или прикинуть.Чтобы меня не переспрашивали-у меня данных нет,но на мой взгляд очень и очень редко.
От Мишель
К Константин Чиркин (21.11.2005 18:28:35)
Дата 22.11.2005 09:58:22

Никаких "мелочей":-)) (+)

>А вот в процентном соотношении,разнесли взлётку на несколько часов-не разнесли,но пытались,можете сказать? Или прикинуть.
О.К. Прикинем.Бум рассуждать логиццки:-)
У нас (точнее, у супостатов) должны подняться бомберы или "Рудели". Напоминаю - с бомбовой нагрузкой. Для этого абы-какой "пятачок" (как для По-2 или ... Як-3:-)) не годится однозначно. Посмотрите, плиз, в "серьезной литературе" длину разбега упомянутых супостатов в груженом состоянии и требования к поверхности ВПП.
Еще им надо (груженым) хоть немного, но вырулить на старт. А рулежка с ямками (хоть и маленькими) для груженых бомберов тоже опасна.
Это ограничения для взлета хотя-бы эскадрильи №1.
Теперь посмотрим на ВПП. Вот Вам опчему-то показалась очень выгодной грунтовая по сравнению с бетонкой. Представим, что Вы правы. В году 365 дней, из них бывают и дождливые (и на Вост. фронте) и довольно таки часто. Задождило - грунтовая ВПП и без бомбардировки уже начинает выходить из строя - ее осталось лишь чуток "прибомбить" до полного выхода из строя. Вот Вам и "выгоды" полевого аэродрома по сравнению с бетонкой. Далее, как только чуток подраскисла ВПП, но еще взлетать можно, начинает накладывать ограничения боковой ветер (или попутный) при взлете, поскольку сцепление поверхности ВПП с колесами становится очень важны.
Это ограничения для взлета хотя-бы эскадрильи №2 и все "прелести" полевых ВПП.
И есть еще ограничения №3 и № 4....
Очень также важны географические особенности ТВД для полевых ВПП, система дренажа рулежек и ВПП и т.д. и т.п..
Так что - это расхожее заблуждение, что полевой аэолдром - это огромное поле везде для всего пригодное - "взлетай как хочу и куда хочу". Это не так.
По моим прикидкам - не менее 10%.
От Константин Чиркин
К Мишель (22.11.2005 09:58:22)
Дата 22.11.2005 18:47:56

Вы само то хоть поняли написаное?;-)))

Приветствую.При всём придиризме,Вы сами,подчёркиваю-сами назвали процент.А это ой как много-о-о.Чуть больше,чем на флоте относят на ЕМНИП необъяснимые обстоятельства))
От Jager
К А.Н.Платонов (16.11.2005 20:49:54)
Дата 16.11.2005 23:15:35

Re: P. S.

Танковые атаки поддерживаются пехотой (без этой поддержки консервные банки жгут за милую душу) - а вот ганомаги и грузовики ИБА с успехом могла разнести. Так что причины остановки наступления еще разбирать надо, и это явно не потери в танках от ИБА, судя по приведенной статистике.