От nomad
К All
Дата 06.10.2005 06:21:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Неизвестный таран?

Здравствуйте,
В одной книжке, посвященной поисковой работе, обнаружил воспоминания очевидцев воздушного тарана под Ленинградом 26 августа 1941 г. Лейтенант Коновалов из 191 ИАП таранил Ме-109.Поискал среди доступной мне информации, вроде нигде не зафиксированно, по крайней мере на сайте "Воздушный таран" упомянут только сержант Коновалов из 812 ИАП, таранившщий в 1943 г. В книге И.Г. Иноземцева "Воздушные тараны в небе Ленинграда" из 191 ИАП упомянут только таран мл. лейтенанта Е.П. Новикова 11 сентября 1941 г.
Отсюда вопрос - зафиксирован-ли где нибудь в документах этот таран? Кто что знает? Если интересно, по обстоятельствам боя и участвовавшим в нем пилотам напишу подробнее.
От М.Быков
К nomad (06.10.2005 06:21:49)
Дата 06.10.2005 09:39:46

Выб удете смеяться, но

все это - художественный свист...
В документах 191 иап и 7 иак ПВО не зафиксировано ни тарана Коновалова, ни, собственно, тарана Новикова. Их НЕ БЫЛО. 26.08.41 звено И-16, ведущий л-т Банщиков, в групповом бою в р-не юж. Волосово сбила разведчик Хш-126, других побед полка в этот день не зафиксировано. 11.09.41 на счет мл.л-та Е.Новикова записано 2 Ю-87, сбитых "обычным способом" (без таранов) в р-не Николаевское.

МБ
От nomad
К М.Быков (06.10.2005 09:39:46)
Дата 06.10.2005 10:33:08

Re: Вы тоже будете смеяться, но

>все это - художественный свист...
Если бы это был свист, то я бы и не писал, имелись многочисленные свидетели - жители деревни Лапец (это где-то в районе Гатчины, если не ошибаюсь), в том числе лесник Мван Павлович Демура, возле дома котрого упал "ишачок" Коновалова и к-рый нашел в обломках его именные часы с дарственной надписью "за боевые заслуги". После войны часы переданы вдове и дочери Коновалова, проживавшим в Тарту.
>В документах 191 иап и 7 иак ПВО не зафиксировано ни тарана Коновалова, ни, собственно, тарана Новикова. Их НЕ БЫЛО.
Откуда такая уверенность, Михаил?
Согласен, что таран не зафиксирован в документах, потому что оба пилота (командир звена Белов, его ведомый Коновалов)не вернулись с боевого задания. По документам проходят так: Белов - сбит в в.б. 26.08.41, Коновалов - не вернулся с боевого задания 26.08.41.
Теперь о самом бое. Пара И-16 схватилась с "мессером". Немец оказался опытным пилотом, он смог поджечь Белова. Раненый пилот покинул машину с парашютюм. Видя, что немец атакует болтающегося под куполом командира, Коновалов пошел на таран. При столкновении погибли оба. Раненый Белов спрятался у местных жителей в деревне Крюково, но был выдан предателем и схвачен.
Возможно, что Белов остался жив, потому что вдова Коновалова вспомнила, что после войны к ней заходил сослуживец мужа, рассказав, что тот спас ему жизнь, таранив немецкую машину.
>МБ
Так что смеяться я не буду, Вы лучше скажите, можно ли проследить, с кем из немцев сткнулся наш пилот, можно-ли проследить по потерям и т.д.
Заранее благодарен,
Номад
От St
К nomad (06.10.2005 10:33:08)
Дата 07.10.2005 16:45:17

Re: Вы тоже...

В архивах сидят много "слепых"..Ну не видят они доки...не видят..
От Alex
К St (07.10.2005 16:45:17)
Дата 07.10.2005 16:59:15

Re: Вы тоже...

> В архивах сидят много "слепых"..Ну не видят они доки...не видят..

А здесь иногда попадаются абсолютно глухие, да еще и нюх потерявшие:)
От St
К Alex (07.10.2005 16:59:15)
Дата 07.10.2005 19:42:27

Re: Вы тоже...

Напоминал тебе и напомню: ты всё утратил...
От Alex
К St (07.10.2005 19:42:27)
Дата 07.10.2005 19:56:26

Re: Вы тоже...

>Напоминал тебе и напомню: ты всё утратил...

Вы еще порчу на меня наведите, пророк:) Да, и не тыкайте, пожалуйста - Вы не относитесь к числу людей, кого я уважаю и кому это позволено. Хамло Вы эдакое:)
От Vlad
К nomad (06.10.2005 10:33:08)
Дата 06.10.2005 14:03:44

Попробуйте подойти с другой стороны...

Место падения ишачка известно. А что слышно о падении мессера, оно на местности подтверждается? и тд.
С ув.
От nomad
К Vlad (06.10.2005 14:03:44)
Дата 06.10.2005 15:01:34

Re: Попробуйте подойти

>Место падения ишачка известно. А что слышно о падении мессера, оно на местности подтверждается? и тд.
>С ув.
 В книге сказано о "валяющихся среди чахлых сосенок обломков истребителей", из чего я сделал вывод, что и "мессер" и "ишачок" упали недалеко друг от друга.
Но дело в том, что Марков нашел обломки самолетов примерно в 1976 году. Вряд-ли сейчас там что-нибудь осталось.
С уважением,
Номад
От St
К nomad (06.10.2005 15:01:34)
Дата 07.10.2005 19:43:29

Re: Попробуйте подойти

Марков--из Горелово?
От Vlad
К nomad (06.10.2005 15:01:34)
Дата 06.10.2005 17:07:23

Сразу скажу, что на поверхности будет много кусочков дюраля..

незаметных для глаза, потом возможна воронка, ее остатки,в любом случае в земле что-нибудь будет!?
Главное иметь очевидца для определения места...и аппаратуру конечно.
От Mike~Azaroff
К Vlad (06.10.2005 17:07:23)
Дата 07.10.2005 00:19:45

Re: Сразу скажу,...

Будет и воронка - диаметром метра 2 и глубиной метр )плюс-минус) - если он цельно вошел. И дюраля там будет достаточно с другими фрагментами
От Oleg
К nomad (06.10.2005 15:01:34)
Дата 06.10.2005 15:33:59

остается всегда - думаю и сейчас тоже там что-то еще лежит (-)
От karlenko
К Oleg (06.10.2005 15:33:59)
Дата 06.10.2005 15:58:53

угу, глубоко в земле... (-)
От Oleg
К karlenko (06.10.2005 15:58:53)
Дата 06.10.2005 20:36:49

в слое до 20-30 см тоже будет полно металла

что обнаруживается простейшим металдетектором за пару тысяч деревянных
От Mike~Azaroff
К Oleg (06.10.2005 20:36:49)
Дата 06.10.2005 23:52:37

Re: в слое...

>что обнаруживается простейшим металдетектором за пару тысяч деревянных
В принципе да. Даже на поверхности многое может лежать - если в лесу где конечно. Так же детектор может показать большую массу под землей - это мотор. Правда он мог туда уйти на много метров - 5-6 и глубже (от грунта зависит), тогда детектор может и не заметит.
Но в указанном слое 20-30 см многое будет
От Vlad
К Mike~Azaroff (06.10.2005 23:52:37)
Дата 07.10.2005 12:56:11

Стоп, а сам рассказчик хотя бы место падения И-16 видел?


Может это все сказки...(мемуары, агитматериалы, рассказы у костра и т.д.)
Если был ишачок, тогда имеет искать смысл и мессер...
От nomad
К Vlad (07.10.2005 12:56:11)
Дата 07.10.2005 14:12:09

Re: Стоп, а...


>Может это все сказки...(мемуары, агитматериалы, рассказы у костра и т.д.)
>Если был ишачок, тогда имеет искать смысл и мессер...

Сам лично на мемте падения не был. Сам эпизод взят из книги "Это в сердце было моем" о работе поисковиков, не только по самолетам. Машины были найдены поисковиком-любителем Михаилом Алексеив.Марковымпримерно в 1976 году. Он сам из Гатчины. Нашел примерно 41 упавший самолет. Установил имена 26 погибших членов экипажей.
Говорю сразу - книга примерно 1980-82 г.г. издания.
Номад
От St
К nomad (07.10.2005 14:12:09)
Дата 07.10.2005 19:45:49

Re: Стоп, а...

Марков на форум не выходит?
Очень интересуюсь МиГ-3--ГСС Сторожакова--который он откопал..
От Vlad
К St (07.10.2005 19:45:49)
Дата 10.10.2005 19:04:54

Интересно, а что, где и как??? (-)
От Vlad
К Vlad (10.10.2005 19:04:54)
Дата 12.10.2005 10:10:33

Да я к Станкову.... (-)
От nomad
К Vlad (10.10.2005 19:04:54)
Дата 11.10.2005 06:20:25

Re: Интересно, а...


В смысле - что, где и как?
От Vlad
К nomad (07.10.2005 14:12:09)
Дата 07.10.2005 16:13:52

Тогда есть два варианта...

1. Связаться непосредственно с самим т. Марковым и уточнить все обстоятельства-в те годы обычно искали токо советские самолеты.
2. Организовать собственную експедицию, я думаю очевидцев еще хватает...
От Андрей Диков
К nomad (06.10.2005 10:33:08)
Дата 06.10.2005 12:24:24

Re: Вы тоже...

День добрый!

>Так что смеяться я не буду, Вы лучше скажите, можно ли проследить, с кем из немцев сткнулся наш пилот, можно-ли проследить по потерям и т.д.

Нет, у немцев ничего такого не наблюдается ни в этот, ни в ближайшие дни.

За 26-е - три эпизода с "мессерами" (повреждения 25-35%): одна аварийная на свой аэродром и два отказа матчасти.


С уважением, Андрей
От Д. Литвинов
К Андрей Диков (06.10.2005 12:24:24)
Дата 06.10.2005 16:41:57

вопрос не по теме

Андрей, извините, что "вмешался" в пост

не поделитесь вашим мнением по поводу лосс листа, который лежит на сайте JG54. насколько он полон и вообще соответствует другим источникам?
(в архиве найти не смог =( )

>За 26-е - три эпизода с "мессерами" (повреждения 25-35%): одна аварийная на свой аэродром и два отказа матчасти.

например, за 26е авг. там только два "мессера" указано (насколько я понимаю, там ведь только JG54 была)
От Андрей Диков
К Д. Литвинов (06.10.2005 16:41:57)
Дата 06.10.2005 17:29:31

Re: вопрос не...

День добрый!

>не поделитесь вашим мнением по поводу лосс листа, который лежит на сайте JG54. насколько он полон и вообще соответствует другим источникам?

Он пока наверное самый полный. Составлялся Гюнтером Розипалем, как известно, который рыл 54-ю очень плотно, имел много разных документов эскадры, дневники, отчеты и пр., работал с ветеранами.

Его список несколько отличается от GQu-списка в сторону уточнений и чуть полнее, особенно за 44-й, 45-й. Но по числу потерь отличается не сильно.

Проследние публикации Прина общем тоже аналогичны.

Насколько полон в сравнении с реальностью? Западники сходятся во мнении что особенно в части 41-43 ошибка может составлять ну процентов 5-10% от силы.

>например, за 26е авг. там только два "мессера" указано (насколько я понимаю, там ведь только JG54 была)

Нет, мессеров к тому времени под Питер было прилично нагнано. В данном случае имелась ввиду машинка из II./JG 53.


С уважением, Андрей
От Д. Литвинов
К Андрей Диков (06.10.2005 17:29:31)
Дата 06.10.2005 18:02:05

большое спасибо!

>Нет, мессеров к тому времени под Питер было прилично нагнано. В данном случае имелась ввиду машинка из II./JG 53.

извините, II./JG 53 я "проглядел" на www.ww2.dk..
От nomad
К Андрей Диков (06.10.2005 12:24:24)
Дата 06.10.2005 13:28:59

Re: Вы тоже...

>>
>Нет, у немцев ничего такого не наблюдается ни в этот, ни в ближайшие дни.

>За 26-е - три эпизода с "мессерами" (повреждения 25-35%): одна аварийная на свой аэродром и два отказа матчасти.

>С уважением, Андрей
 Спасибо за информацию. Жаль, но может еще всплывет какая информация.
От Alex
К nomad (06.10.2005 10:33:08)
Дата 06.10.2005 10:38:59

Другой вопрос.... Но все равно в документах полка должно быть зафиксировано... (-)
От nomad
К Alex (06.10.2005 10:38:59)
Дата 06.10.2005 10:45:39

Re: Другой вопрос.......


Кто бы мог зафиксировать, если оба, повторяю - оба пилота не вернулись с боевого задания?
Тем не менее Белов проходит как сбитый в в.б. а Коновалов как не вернувшийся с б.з. Может кто-то из однополчан видел как сбили Белова? Вот что странно.
От Alex
К nomad (06.10.2005 10:45:39)
Дата 06.10.2005 10:51:11

Re: Другой вопрос.......

> Кто бы мог зафиксировать, если оба, повторяю - оба пилота не вернулись с боевого задания?
>Тем не менее Белов проходит как сбитый в в.б. а Коновалов как не вернувшийся с б.з. Может кто-то из однополчан видел как сбили Белова? Вот что странно.

Сведения должны были поступить в полк и очень-очень задним числом. А Белов может числиться сбитым потому, что пришел через день-два и сам об этом рассказал, в отличие от Коновалова. Но тогда - почему не упомянул о таране? В общем - история темная...
От nomad
К Alex (06.10.2005 10:51:11)
Дата 06.10.2005 10:59:32

Re: Другой вопрос.......

>Сведения должны были поступить в полк и очень-очень задним числом. А Белов может числиться сбитым потому, что пришел через день-два и сам об этом рассказал, в отличие от Коновалова. Но тогда - почему не упомянул о таране? В общем - история темная...
 Да нет же, повторяю. Белов после приземления попал в плен. Вот его дальнейшая судьба, это вопрос. Он ведь мог в принципе (если повезет, конечно) из плена и бежать. Мог. Мог после этого попасть в другую часть. Конечно мог. А мог и вовсе не пройти проверку. Так что, подозреваю, что кто-то еще из наших пилотов входил в ту группу. Вот если бы посмотреть по документам, напр. ЖУБД.
От Pavel
К М.Быков (06.10.2005 09:39:46)
Дата 06.10.2005 09:53:28

Re: Выб удете...

>все это - художественный свист...
Не много ли свиста? Мне всегда интересно кому и зачем это было нужно? Интересно и Ваше мнение, уважаемый Михаил.Ладно оверклеймы, но получается все мемуары - сплошная фантастика, как-то не укладывается...
Павел.
От Alex
К Pavel (06.10.2005 09:53:28)
Дата 06.10.2005 10:02:27

Re: Выб удете...

>Не много ли свиста? Мне всегда интересно кому и зачем это было нужно? Интересно и Ваше мнение, уважаемый Михаил.Ладно оверклеймы, но получается все мемуары - сплошная фантастика, как-то не укладывается...

Почему все? Миша такого не говорил! Мемуар мемуару рознь, но наиболее "героические" эпизоды часто высосаны политотделами из пальца... Я просил, например, ув. А. Мельникова убрать со своего сайта информацию о трех таранах одного летчика, от которой сам герой повествования только улыбается - не убирает. То ли лень, то ли еще что-то - не знаю. Из одного тарана три сделал начальник политотдела армии, в соседнем полку два тарана взяты с потолка - летчики просто не вернулись из боя, а потом появляются воспоминания очевидцев-ведомых, которые в реале просто просрали, куда ведущий подевался... И везде так. Даешь героизм! Кривой и неуклюжий, но наш, родной...
От М.Быков
К Pavel (06.10.2005 09:53:28)
Дата 06.10.2005 09:59:38

Re: Выб удете...

>>все это - художественный свист...
>Не много ли свиста? Мне всегда интересно кому и зачем это было нужно? Интересно и Ваше мнение, уважаемый Михаил.Ладно оверклеймы, но получается все мемуары - сплошная фантастика, как-то не укладывается...

Как - кому нужно? А вдохновлять и воодушевлять"??? Половина примерно таранов 41-42 годов, отраженных в литературе, не проходит в документах, причем ни в оперхронике, ни в итоговых периодических отчетах... Но зато половина ДРУГИХ таранов, за 43-44 годы, которые в документах отражены, никому широко не известны - отпала надобность в их пропагандировнии...

МБ
От SK
К М.Быков (06.10.2005 09:59:38)
Дата 06.10.2005 17:14:17

А за таран поначалу ордена выдавали (-)