От Андрей Диков
К Динамик
Дата 06.10.2005 17:18:37
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А может...

День добрый!

А может еще проще?

То, что ты читаешь у Петрова-Растренина про эффективность Ил-2, это таки испытания уже в ходе войны. Летом 41-го еще только набирали опыт использования Илов.


С уважением, Андрей
От igorGri
К Андрей Диков (06.10.2005 17:18:37)
Дата 07.10.2005 06:46:59

Так, у Ил-2 опыта не было...

А у Су-2, СБ и Пе-2 его конечно было хоть отбавляй...
ПТА перекинуть за 200 км на место прорыва танков - ну так миго, коняшек запрягем или людишек (Повесть "Пушка" читали надеюсь?) и они за час перескачут на другой участок фронта...
Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2. Пе-2 было слишком мало и истребителей прекрытия не хватало.
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?
Ясно, что в это время были проблемы с тактикой с боевым применением, но все же...
А в бой бросали тогда все, и курсанты летных училищ шли в бой, сжимая винтовку...
От А.Н.Платонов
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 13:51:51

Re: Так, у

>Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2.

На чем основано и чем подтверждается это мнение?
От AVB
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 10:57:17

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?

С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...

Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

Хотя, так вот если посмотреть, в принципе ШВАКом пробить заднюю броню "тройки" может и получится. "Троек", если я правильно помню, в то время у немцев было много...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 10:57:17)
Дата 07.10.2005 12:03:21

Re: Так, у

>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...
От AVB
К Динамик (07.10.2005 12:03:21)
Дата 07.10.2005 14:58:58

Re: Так, у

>>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...
>
>ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...

Сорри, ключевое слово было "стоят плотным строем". В этом случае еще на что-то можно расчитывать. Даже по движущейся колонне эффекта не будет почти никакого.

А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 14:58:58)
Дата 07.10.2005 15:53:26

Re: Так, у

>А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...

Из Перова-Растренина:

"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.
Например, установка на Ил-2 двух пушек ШВАК и двух пушек ВЯ увеличивало вероятность поражения в одном заходе легкобронированных и небронированных наземных целей вермахта в среднем в 2,15 раза по сравнению с "Илом", вооруженным пушками ШВАК, в 1,4 раза по сравнению с Ил-2 с ВЯ и в 3,4 раза по сравнению с Ил-2 с НС-37. При этом вес всего пушечного вооружения на штурмовике (пушки, снаряды и пушечные установки на самолете) не превысил бы 380 кг (нормальный вес стрелково-пушечного вооружения Ил-2 с пушками ВЯ), а боекомплекта к пушкам (328 снарядов к пушкам ШВАК и 96 снарядов к пушкам ВЯ) вполне хватило бы (с учетом 15% остатка на обратный путь) для выполнения 3-4 заходов на цель. В этом случае одиночный Ил-2, пилотируемый летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, с планирования под углом 30° при дистанции открытия огня в каждом заходе около 300 м, гарантированно поражал один немецкий бронетранспортер SdKfz 251."
От AVB
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 11.10.2005 15:06:03

Re: Так, у

>Из Перова-Растренина:

>"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.


Это все поэзия на тему "если бы". Если поставить на Ил-2 2 ШВАК и 2 ВЯ то он вообще вундервафью становится. А вопрос-то другой: насколько эффективен Ил-2 с 2 ШВАК против немецких танков?
ШКАСы, кстати, не снимали по очень прозаической причине - а чем тогда работать по пехоте? ШВАКами и ВЯ? Беспонтово, на мой взгляд... А по пехоте работать очень и очень надо было.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 07.10.2005 17:02:47

Re: Так, у

Кстати, англичане похоже пришли в чём-то к подобным выводам, когда стали ставить по 4 20-мм "испаны" и активно юзать ИБ
От Динамик
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 09:35:23

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Мда.......
Ноукоментс...
От Alex
К Динамик (07.10.2005 09:35:23)
Дата 07.10.2005 13:15:49

Re: Так, у

>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>Мда.......
>Ноукоментс...

И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:15:49)
Дата 07.10.2005 13:32:26

Re: Так, у

>>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>>
>>Мда.......
>>Ноукоментс...
>
>И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?

Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2. Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева.
С Пе-2 картина была все-таки иной.
А как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:32:26)
Дата 07.10.2005 13:47:20

Re: Так, у

>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.

Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.

А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 16:22:27

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Да, они все умели бомбить. И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:37:15

Re: Так, у

>>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!
>
>Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

Шикарно. Летчики Ил-2 летом 41-го ничего не умели (и даже Холобаев!!!), а вот летчики Пе-2 - умели. С таким же успехом можете угадывать, что я делал и что не делал - аргументы будут?

>>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
>
>Да, они все умели бомбить.

Они все - это сколько?

>И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???

Далось, конечно. Зачем про него было вспоминать тогда? Тогда смотрим, что мы имеем - Ил-2 без прицела и горизонтальный Пе-2 с прицелом. Вы собираетесь что атаковать? Какие цели? Это вопрос - ответьте, пожалуйста, продолжим.

>И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.

А куда наводились - не подскажете? Его штурман давал всем по очереди глянуть в свой вошебный прицел?
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:05:41

Re: Так, у

>А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
гм...а вы ничего не путате насчет прицела-то? ЕМНИП как раз в 1941 у Ил-2 еще была "труба" бомбардировочного прицела ;))
От AVB
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 15:35:31

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Жаль вот не могу найти каких-либо воспоминаний по Пе-2 раньше осени 42-го (если кто видел - киньте ссылкой, плиз), но то что бомбить с пикирования в 41-м никто толком не умел - это почти что очевидно.
От igorGri
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 13:58:55

Тоже считаю что с пикирования Пе-2 не работал

Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
От Pavel
К igorGri (07.10.2005 13:58:55)
Дата 07.10.2005 14:22:30

Re: Тоже считаю...

>Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
>Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
Ага, я тоже сразу про эту книжку вспомнил, в детстве когда-то читал.Действительно не было никакого пикирования тогда.Да и на более поздних Пешках не всегда решетки были.
Павел.
От Fierce
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 08:51:40

Re: Так, у

.
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова?


Правда что ль??))))))))))))))))
Вы правда так считаете?!За чем немцы создали штуки,не из-за точности ли?Пикировщик имеет возможность бомбить с пикирование закрытые и малоразмерные цели,а с горизнотального полета,такая возможность ГОРАЗДО хуже...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.
Вапы и ампулы горели вместе с самолетом от подадания по ним,вроде,как летчики не любили с ними летать
От igorGri
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 14:06:45

Горели...

Ну про пикирование уже разобрались - практически не было пике в то время.
Ампулы горели - да, но зато бавали больший эффект при атаке бронированной технике.
А ВАПы не только горели но и существенно затрудняли полет.
Но с ними летали.
Давайте вспомним это время, а не будем разваливаться на кресле перед компом...
Была проблема - немецкие танки, и ее решали всеми путями.
Если пойдем по вашему пути, то По-2 летать были не должны - это учебные самолеты и прицела на нем нет и пикировать нельзя...

Пускали в бой ВСЕ что было. А Ил-2 был грознее чем тот же И-5.
Да, были большие проблемы с тактикой, да решалось долго и трудно, с потом и кровью, да отдали немцам пол Европейской части СССР.
Но выстояли и победили.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 13:16:28

Re: Так, у

...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

Ключевые слова Вашей мысли...
От Fierce
К Alex (07.10.2005 13:16:28)
Дата 07.10.2005 18:09:02

Re: Так, у

>...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

>Ключевые слова Вашей мысли...

Нет ключевые слова здесь вот эти:
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
С Уважением,Макс.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 18:09:02)
Дата 07.10.2005 18:23:47

Re: Так, у

>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))

Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.
От Fierce
К Alex (07.10.2005 18:23:47)
Дата 09.10.2005 23:54:36

Re: Так, у

>>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
>
>Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.

Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

С Уважением,Макс;)
От Alex
К Fierce (09.10.2005 23:54:36)
Дата 10.10.2005 07:31:05

Re: Так, у

>Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
>ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:) Человек, лежащий за бруствером и потихонечку выцеливающий свою жертву, прихлопнет ее вероятней, чем тот, кто делает выстрелы из СВД, прыгая через заборы и канавы;)
От Fierce
К Alex (10.10.2005 07:31:05)
Дата 10.10.2005 09:57:06

Re: Так, у

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:)


Это путаю не я,а человек заявивший ,что с ил-2 бомбы точнее кидали ,чем с пе-2;)