От Динамик
К igorGri
Дата 06.10.2005 16:55:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А может...

>В то время немцы перли именно танковыми колоннами. И иенно танки были наиболее страшны для наших солдат. С учетом того, что техники у РККА уже практически не было (уничтожена на границе, брошена при отступлении из-за отсутствия ГСМ и т.д.), то армия и беженцы шли пешем порядком. А как страшен для таких людей танк говорить не нужно.

Для отступающих солдат и беженцев страшны будут и немецкие мотоциклисты и все что угодно.

>И сколько может пройти в день боец с полной выкладкой и сколько проехать танк - тоже не нужно говорить.

И немцекая пехота (не мото!) тоже перла пехом.

>Танки нужно было уничтожать, а как и чем? Только коктелем Молотова в бутылках?

Нет. ПТА, например.

>Авиации тоже было уже не густо... Да, может быть и нужно было уничтожать пути подвоза ГСМ, склады и т.д. Но что можно было еще применить против танков?
>У Ил-2 нет вариантов - это самолет поля боя.

Ил-2 летом 41-го НИЧЕГО эффективного против немцеких БРОНЕКОРОБОК противопоставить не мог! Скорее уж ближние бомберы Су-2, СБ Пе-2 могли навести шороху боле-менее прицельным бомбометанием ФАБ-100.

А Ил-2 именно мотопехоту и средства подвоза мочил исправно. Документы по тому же Брянскому фронту я привел. Еще можно и Емельяненко "В военном воздухе суровом" вспомнить. Переправы они хорошо обрабатывали. Аэродромы немцекие, колонны. Но бронекоробки Илам были не по зубам. Если уж Штуксы (как потом оказалось) были не столь эффективын по бронекоробкам нашим, то что уж говорить об Ил-2.
От Андрей Диков
К Динамик (06.10.2005 16:55:21)
Дата 06.10.2005 17:18:37

Re: А может...

День добрый!

А может еще проще?

То, что ты читаешь у Петрова-Растренина про эффективность Ил-2, это таки испытания уже в ходе войны. Летом 41-го еще только набирали опыт использования Илов.


С уважением, Андрей
От igorGri
К Андрей Диков (06.10.2005 17:18:37)
Дата 07.10.2005 06:46:59

Так, у Ил-2 опыта не было...

А у Су-2, СБ и Пе-2 его конечно было хоть отбавляй...
ПТА перекинуть за 200 км на место прорыва танков - ну так миго, коняшек запрягем или людишек (Повесть "Пушка" читали надеюсь?) и они за час перескачут на другой участок фронта...
Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2. Пе-2 было слишком мало и истребителей прекрытия не хватало.
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?
Ясно, что в это время были проблемы с тактикой с боевым применением, но все же...
А в бой бросали тогда все, и курсанты летных училищ шли в бой, сжимая винтовку...
От А.Н.Платонов
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 13:51:51

Re: Так, у

>Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2.

На чем основано и чем подтверждается это мнение?
От AVB
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 10:57:17

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?

С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...

Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

Хотя, так вот если посмотреть, в принципе ШВАКом пробить заднюю броню "тройки" может и получится. "Троек", если я правильно помню, в то время у немцев было много...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 10:57:17)
Дата 07.10.2005 12:03:21

Re: Так, у

>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...
От AVB
К Динамик (07.10.2005 12:03:21)
Дата 07.10.2005 14:58:58

Re: Так, у

>>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...
>
>ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...

Сорри, ключевое слово было "стоят плотным строем". В этом случае еще на что-то можно расчитывать. Даже по движущейся колонне эффекта не будет почти никакого.

А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 14:58:58)
Дата 07.10.2005 15:53:26

Re: Так, у

>А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...

Из Перова-Растренина:

"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.
Например, установка на Ил-2 двух пушек ШВАК и двух пушек ВЯ увеличивало вероятность поражения в одном заходе легкобронированных и небронированных наземных целей вермахта в среднем в 2,15 раза по сравнению с "Илом", вооруженным пушками ШВАК, в 1,4 раза по сравнению с Ил-2 с ВЯ и в 3,4 раза по сравнению с Ил-2 с НС-37. При этом вес всего пушечного вооружения на штурмовике (пушки, снаряды и пушечные установки на самолете) не превысил бы 380 кг (нормальный вес стрелково-пушечного вооружения Ил-2 с пушками ВЯ), а боекомплекта к пушкам (328 снарядов к пушкам ШВАК и 96 снарядов к пушкам ВЯ) вполне хватило бы (с учетом 15% остатка на обратный путь) для выполнения 3-4 заходов на цель. В этом случае одиночный Ил-2, пилотируемый летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, с планирования под углом 30° при дистанции открытия огня в каждом заходе около 300 м, гарантированно поражал один немецкий бронетранспортер SdKfz 251."
От AVB
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 11.10.2005 15:06:03

Re: Так, у

>Из Перова-Растренина:

>"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.


Это все поэзия на тему "если бы". Если поставить на Ил-2 2 ШВАК и 2 ВЯ то он вообще вундервафью становится. А вопрос-то другой: насколько эффективен Ил-2 с 2 ШВАК против немецких танков?
ШКАСы, кстати, не снимали по очень прозаической причине - а чем тогда работать по пехоте? ШВАКами и ВЯ? Беспонтово, на мой взгляд... А по пехоте работать очень и очень надо было.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 07.10.2005 17:02:47

Re: Так, у

Кстати, англичане похоже пришли в чём-то к подобным выводам, когда стали ставить по 4 20-мм "испаны" и активно юзать ИБ
От Динамик
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 09:35:23

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Мда.......
Ноукоментс...
От Alex
К Динамик (07.10.2005 09:35:23)
Дата 07.10.2005 13:15:49

Re: Так, у

>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>Мда.......
>Ноукоментс...

И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:15:49)
Дата 07.10.2005 13:32:26

Re: Так, у

>>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>>
>>Мда.......
>>Ноукоментс...
>
>И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?

Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2. Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева.
С Пе-2 картина была все-таки иной.
А как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:32:26)
Дата 07.10.2005 13:47:20

Re: Так, у

>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.

Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.

А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 16:22:27

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Да, они все умели бомбить. И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:37:15

Re: Так, у

>>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!
>
>Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

Шикарно. Летчики Ил-2 летом 41-го ничего не умели (и даже Холобаев!!!), а вот летчики Пе-2 - умели. С таким же успехом можете угадывать, что я делал и что не делал - аргументы будут?

>>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
>
>Да, они все умели бомбить.

Они все - это сколько?

>И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???

Далось, конечно. Зачем про него было вспоминать тогда? Тогда смотрим, что мы имеем - Ил-2 без прицела и горизонтальный Пе-2 с прицелом. Вы собираетесь что атаковать? Какие цели? Это вопрос - ответьте, пожалуйста, продолжим.

>И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.

А куда наводились - не подскажете? Его штурман давал всем по очереди глянуть в свой вошебный прицел?
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:05:41

Re: Так, у

>А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
гм...а вы ничего не путате насчет прицела-то? ЕМНИП как раз в 1941 у Ил-2 еще была "труба" бомбардировочного прицела ;))
От AVB
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 15:35:31

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Жаль вот не могу найти каких-либо воспоминаний по Пе-2 раньше осени 42-го (если кто видел - киньте ссылкой, плиз), но то что бомбить с пикирования в 41-м никто толком не умел - это почти что очевидно.
От igorGri
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 13:58:55

Тоже считаю что с пикирования Пе-2 не работал

Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
От Pavel
К igorGri (07.10.2005 13:58:55)
Дата 07.10.2005 14:22:30

Re: Тоже считаю...

>Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
>Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
Ага, я тоже сразу про эту книжку вспомнил, в детстве когда-то читал.Действительно не было никакого пикирования тогда.Да и на более поздних Пешках не всегда решетки были.
Павел.
От Fierce
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 08:51:40

Re: Так, у

.
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова?


Правда что ль??))))))))))))))))
Вы правда так считаете?!За чем немцы создали штуки,не из-за точности ли?Пикировщик имеет возможность бомбить с пикирование закрытые и малоразмерные цели,а с горизнотального полета,такая возможность ГОРАЗДО хуже...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.
Вапы и ампулы горели вместе с самолетом от подадания по ним,вроде,как летчики не любили с ними летать
От igorGri
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 14:06:45

Горели...

Ну про пикирование уже разобрались - практически не было пике в то время.
Ампулы горели - да, но зато бавали больший эффект при атаке бронированной технике.
А ВАПы не только горели но и существенно затрудняли полет.
Но с ними летали.
Давайте вспомним это время, а не будем разваливаться на кресле перед компом...
Была проблема - немецкие танки, и ее решали всеми путями.
Если пойдем по вашему пути, то По-2 летать были не должны - это учебные самолеты и прицела на нем нет и пикировать нельзя...

Пускали в бой ВСЕ что было. А Ил-2 был грознее чем тот же И-5.
Да, были большие проблемы с тактикой, да решалось долго и трудно, с потом и кровью, да отдали немцам пол Европейской части СССР.
Но выстояли и победили.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 13:16:28

Re: Так, у

...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

Ключевые слова Вашей мысли...
От Fierce
К Alex (07.10.2005 13:16:28)
Дата 07.10.2005 18:09:02

Re: Так, у

>...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

>Ключевые слова Вашей мысли...

Нет ключевые слова здесь вот эти:
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
С Уважением,Макс.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 18:09:02)
Дата 07.10.2005 18:23:47

Re: Так, у

>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))

Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.
От Fierce
К Alex (07.10.2005 18:23:47)
Дата 09.10.2005 23:54:36

Re: Так, у

>>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
>
>Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.

Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

С Уважением,Макс;)
От Alex
К Fierce (09.10.2005 23:54:36)
Дата 10.10.2005 07:31:05

Re: Так, у

>Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
>ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:) Человек, лежащий за бруствером и потихонечку выцеливающий свою жертву, прихлопнет ее вероятней, чем тот, кто делает выстрелы из СВД, прыгая через заборы и канавы;)
От Fierce
К Alex (10.10.2005 07:31:05)
Дата 10.10.2005 09:57:06

Re: Так, у

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:)


Это путаю не я,а человек заявивший ,что с ил-2 бомбы точнее кидали ,чем с пе-2;)