От Динамик
К All
Дата 06.10.2005 12:38:09
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Давно не терли про штурмовики

Всем привет!

Вот у меня дома лежат две книжечки времен ВОВ. Одна называется "Самолет против танка", другая "Противотанковый самолет". Описаны возможности поражения танков немцев разными типами самолетов, в частности и ИЛ-2. Ил-2 там прям ну такой супер-пупер противотанковый, что Рудель со своими дрынами нервно курит в сторонке. В документах периода 41-го встречаются требования к штурмовикам атаковать непременно танки.
Но вот после выхода работ Перова-Растренина стало ясно, что "противотанковость" Ил-2 в условиях 41-го года была очень условной. Тогда еще ни ПТАБов, ни 37-мм пушек на самолетах не стояло. Даже бомбить крупным калибром прицельно никто не умел.
Вот хотелось бы понять, почему командование с таким упорством нацеливало столь дефицитную и дорогую по тому времени технику (Ил-2) на атаку бронированных коробок? Причем, ВЯ появились на вооружении Илов где-то в сентябре, а многие полки еще и со ШВАКами воевали долго.
В тоже время атаки штурмовиков по колоннам войск, грузовиков (тем более бензовозов) и гужевого транспорта были очень эффективны. Вобщем-то для штурмовика Ил-2 это и есть идеальные цели.
От ZaReznik
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 19:23:21

Еще пять копеек на тему инерции

В то время когда "великий и ужасный" Ганс-Ульрих еще только пил молоко в учебке, в Союзе уже был такой себе пепелац как "Воздушный Истребитель Танков", дык в целом арсенал ВИТ-1, ВИТ-2 вполне соответствует Ил-2 (отдельные отклонения в виде К-37 проигнорируем ;), т.о. предположу что противотанковость одноместных Ил-2 уходит корнями в теории 37-38 гг.
От Alex
К ZaReznik (06.10.2005 19:23:21)
Дата 06.10.2005 19:31:58

Re: Еще пять...

>В то время когда "великий и ужасный" Ганс-Ульрих еще только пил молоко в учебке, в Союзе уже был такой себе пепелац как "Воздушный Истребитель Танков", дык в целом арсенал ВИТ-1, ВИТ-2 вполне соответствует Ил-2 (отдельные отклонения в виде К-37 проигнорируем ;), т.о. предположу что противотанковость одноместных Ил-2 уходит корнями в теории 37-38 гг.

Логично. Просто с тех времен танки чуть-чуть подросли:)
От Динамик
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 16:57:26

Попробую найти примеры

Приказов Командования ША охотиться именно за БРОНЕКОРОБКАМИ в 41-м.
От igorGri
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 14:54:30

А может все гораздо проще?

В то время немцы перли именно танковыми колоннами. И иенно танки были наиболее страшны для наших солдат. С учетом того, что техники у РККА уже практически не было (уничтожена на границе, брошена при отступлении из-за отсутствия ГСМ и т.д.), то армия и беженцы шли пешем порядком. А как страшен для таких людей танк говорить не нужно.
И сколько может пройти в день боец с полной выкладкой и сколько проехать танк - тоже не нужно говорить.
Танки нужно было уничтожать, а как и чем? Только коктелем Молотова в бутылках?
Авиации тоже было уже не густо... Да, может быть и нужно было уничтожать пути подвоза ГСМ, склады и т.д. Но что можно было еще применить против танков?
У Ил-2 нет вариантов - это самолет поля боя.
От Динамик
К igorGri (06.10.2005 14:54:30)
Дата 06.10.2005 16:55:21

Re: А может...

>В то время немцы перли именно танковыми колоннами. И иенно танки были наиболее страшны для наших солдат. С учетом того, что техники у РККА уже практически не было (уничтожена на границе, брошена при отступлении из-за отсутствия ГСМ и т.д.), то армия и беженцы шли пешем порядком. А как страшен для таких людей танк говорить не нужно.

Для отступающих солдат и беженцев страшны будут и немецкие мотоциклисты и все что угодно.

>И сколько может пройти в день боец с полной выкладкой и сколько проехать танк - тоже не нужно говорить.

И немцекая пехота (не мото!) тоже перла пехом.

>Танки нужно было уничтожать, а как и чем? Только коктелем Молотова в бутылках?

Нет. ПТА, например.

>Авиации тоже было уже не густо... Да, может быть и нужно было уничтожать пути подвоза ГСМ, склады и т.д. Но что можно было еще применить против танков?
>У Ил-2 нет вариантов - это самолет поля боя.

Ил-2 летом 41-го НИЧЕГО эффективного против немцеких БРОНЕКОРОБОК противопоставить не мог! Скорее уж ближние бомберы Су-2, СБ Пе-2 могли навести шороху боле-менее прицельным бомбометанием ФАБ-100.

А Ил-2 именно мотопехоту и средства подвоза мочил исправно. Документы по тому же Брянскому фронту я привел. Еще можно и Емельяненко "В военном воздухе суровом" вспомнить. Переправы они хорошо обрабатывали. Аэродромы немцекие, колонны. Но бронекоробки Илам были не по зубам. Если уж Штуксы (как потом оказалось) были не столь эффективын по бронекоробкам нашим, то что уж говорить об Ил-2.
От Андрей Диков
К Динамик (06.10.2005 16:55:21)
Дата 06.10.2005 17:18:37

Re: А может...

День добрый!

А может еще проще?

То, что ты читаешь у Петрова-Растренина про эффективность Ил-2, это таки испытания уже в ходе войны. Летом 41-го еще только набирали опыт использования Илов.


С уважением, Андрей
От igorGri
К Андрей Диков (06.10.2005 17:18:37)
Дата 07.10.2005 06:46:59

Так, у Ил-2 опыта не было...

А у Су-2, СБ и Пе-2 его конечно было хоть отбавляй...
ПТА перекинуть за 200 км на место прорыва танков - ну так миго, коняшек запрягем или людишек (Повесть "Пушка" читали надеюсь?) и они за час перескачут на другой участок фронта...
Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2. Пе-2 было слишком мало и истребителей прекрытия не хватало.
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?
Ясно, что в это время были проблемы с тактикой с боевым применением, но все же...
А в бой бросали тогда все, и курсанты летных училищ шли в бой, сжимая винтовку...
От А.Н.Платонов
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 13:51:51

Re: Так, у

>Мое мнение - СБ - горел как свечка, ему только танковые колонны подавай. Су-2 был в этом отношении лучше СБ, но гораздо хуже Ил-2.

На чем основано и чем подтверждается это мнение?
От AVB
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 10:57:17

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова? А нанесение бомбового удара в момент заправки техники ГСМ по бензозаправщикам?

С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...

Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

Хотя, так вот если посмотреть, в принципе ШВАКом пробить заднюю броню "тройки" может и получится. "Троек", если я правильно помню, в то время у немцев было много...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 10:57:17)
Дата 07.10.2005 12:03:21

Re: Так, у

>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...

ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...
От AVB
К Динамик (07.10.2005 12:03:21)
Дата 07.10.2005 14:58:58

Re: Так, у

>>С пологого пикирования? Точнее чем Пе-2 (который по Аносову и Пуневу вкладывал полтинник в десять метров с полутора километров)???? Берут меня сомнения по этому вопросу...
>>Разве что эти танки стоят где-нибудь плотным строем на открытом месте без маскировки - тады ой, можно и пройтись соточками...
>
>ФАБ-100, которые нес Ил-2 были С ЗАМЕДЛИТЕЛЯМИ! Иначе с бреющего, а в 41-м как правило по другому и не бомбили, разнесет самолет. А с замедлителями по движущимся танкам не особо эффективно, катиться себе и катиться фугас в кювет...

Сорри, ключевое слово было "стоят плотным строем". В этом случае еще на что-то можно расчитывать. Даже по движущейся колонне эффекта не будет почти никакого.

А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...
От Динамик
К AVB (07.10.2005 14:58:58)
Дата 07.10.2005 15:53:26

Re: Так, у

>А вот интересно было бы оценить эффективность шваков против "двоек" и "троек" (про "четверки" молчим, тут уже все ясно), а так же мелкой бронетехники - БА, транспортеры и т.д...

Из Перова-Растренина:

"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.
Например, установка на Ил-2 двух пушек ШВАК и двух пушек ВЯ увеличивало вероятность поражения в одном заходе легкобронированных и небронированных наземных целей вермахта в среднем в 2,15 раза по сравнению с "Илом", вооруженным пушками ШВАК, в 1,4 раза по сравнению с Ил-2 с ВЯ и в 3,4 раза по сравнению с Ил-2 с НС-37. При этом вес всего пушечного вооружения на штурмовике (пушки, снаряды и пушечные установки на самолете) не превысил бы 380 кг (нормальный вес стрелково-пушечного вооружения Ил-2 с пушками ВЯ), а боекомплекта к пушкам (328 снарядов к пушкам ШВАК и 96 снарядов к пушкам ВЯ) вполне хватило бы (с учетом 15% остатка на обратный путь) для выполнения 3-4 заходов на цель. В этом случае одиночный Ил-2, пилотируемый летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, с планирования под углом 30° при дистанции открытия огня в каждом заходе около 300 м, гарантированно поражал один немецкий бронетранспортер SdKfz 251."
От AVB
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 11.10.2005 15:06:03

Re: Так, у

>Из Перова-Растренина:

>"Простейшие оценки показывают, что, не ухудшая летных свойств Ил-2, вполне можно было бы за счет снятия пулеметов и уменьшения боекомплекта к пушкам увеличить число пушечных стволов до четырех. Это позволило бы увеличить вес секундного залпа штурмовика и, как следствие, вероятность поражения наземной цели в одном заходе.


Это все поэзия на тему "если бы". Если поставить на Ил-2 2 ШВАК и 2 ВЯ то он вообще вундервафью становится. А вопрос-то другой: насколько эффективен Ил-2 с 2 ШВАК против немецких танков?
ШКАСы, кстати, не снимали по очень прозаической причине - а чем тогда работать по пехоте? ШВАКами и ВЯ? Беспонтово, на мой взгляд... А по пехоте работать очень и очень надо было.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 15:53:26)
Дата 07.10.2005 17:02:47

Re: Так, у

Кстати, англичане похоже пришли в чём-то к подобным выводам, когда стали ставить по 4 20-мм "испаны" и активно юзать ИБ
От Динамик
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 09:35:23

Re: Так, у

>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Мда.......
Ноукоментс...
От Alex
К Динамик (07.10.2005 09:35:23)
Дата 07.10.2005 13:15:49

Re: Так, у

>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>Мда.......
>Ноукоментс...

И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:15:49)
Дата 07.10.2005 13:32:26

Re: Так, у

>>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>>
>>Мда.......
>>Ноукоментс...
>
>И много у нас было экипажей, умевших бомбить с пикирования на Пе-2?

Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2. Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева.
С Пе-2 картина была все-таки иной.
А как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:32:26)
Дата 07.10.2005 13:47:20

Re: Так, у

>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.

Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.

А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 16:22:27

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Да, они все умели бомбить. И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.
От Alex
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:37:15

Re: Так, у

>>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!
>
>Ну вы-то может и не стреляли никогда. Но это не значит, что строевые летчики не умели бомбить на Пе-2.

Шикарно. Летчики Ил-2 летом 41-го ничего не умели (и даже Холобаев!!!), а вот летчики Пе-2 - умели. С таким же успехом можете угадывать, что я делал и что не делал - аргументы будут?

>>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?
>
>Да, они все умели бомбить.

Они все - это сколько?

>И бомбили не только с пикирования. но и С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Далось вам это пикирование. А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???

Далось, конечно. Зачем про него было вспоминать тогда? Тогда смотрим, что мы имеем - Ил-2 без прицела и горизонтальный Пе-2 с прицелом. Вы собираетесь что атаковать? Какие цели? Это вопрос - ответьте, пожалуйста, продолжим.

>И более того, Пе-2 в 41-м использовался как лидер. По нему наводились Илы. Это тоже хорошо описано в этих книжках. Кстати, туже функцию выполнял и Су-2.

А куда наводились - не подскажете? Его штурман давал всем по очереди глянуть в свой вошебный прицел?
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2005 16:22:27)
Дата 07.10.2005 17:05:41

Re: Так, у

>А летчики на Ил-2 летом 41-го вообще не могли прицельно бомбить, только "по сапогу", ибо на Ил-2 не было горизонтального прицела. Неужели не видите разницы???
гм...а вы ничего не путате насчет прицела-то? ЕМНИП как раз в 1941 у Ил-2 еще была "труба" бомбардировочного прицела ;))
От AVB
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 15:35:31

Re: Так, у

>>Точно сказать не могу. Но у Пе-2 хотя бы бомбовый прицел был и пикировать он мог в отличии от Ил-2.
>
>Стишок такой есть, "...монах монашку не ..., но ... в кармане носит". Ваш Пе-2 с прицелом - тот же монах... Если у меня дома лежит ружье, это не значит, что я из него каждый вечер кого-то отстреливаю, хотя и мог бы. Это даже не значит, что я из него вообще когда-то стрелял!

>>Кстати, экипажей, которые вообще летать на Ил-2 могли в июне 41-го был всего один полк. А бомбить учились уже в бою. Вспомним того же Холобаева. С Пе-2 картина была все-таки иной. С как правильно бомбить на Ил-2 озаботились только в сентябре 41-го на полигонных испытаниях.
>
>А на Пе-2 было в июне 41-го 138 полков, бомбить они все умели, и многие даже пробовали пикировать?

Жаль вот не могу найти каких-либо воспоминаний по Пе-2 раньше осени 42-го (если кто видел - киньте ссылкой, плиз), но то что бомбить с пикирования в 41-м никто толком не умел - это почти что очевидно.
От igorGri
К Alex (07.10.2005 13:47:20)
Дата 07.10.2005 13:58:55

Тоже считаю что с пикирования Пе-2 не работал

Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
От Pavel
К igorGri (07.10.2005 13:58:55)
Дата 07.10.2005 14:22:30

Re: Тоже считаю...

>Блин, вот плохо что диск накрылся, была повесть о Полбине годов 50-х...
>Не было пикирования в 1941 году в строевых полках... (Про одиночек не говорю)
Ага, я тоже сразу про эту книжку вспомнил, в детстве когда-то читал.Действительно не было никакого пикирования тогда.Да и на более поздних Пешках не всегда решетки были.
Павел.
От Fierce
К igorGri (07.10.2005 06:46:59)
Дата 07.10.2005 08:51:40

Re: Так, у

.
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью. А почему автор темы зацикливается на ФАБ-100? А ВАПы он забывает? А ампулы с тем же коктелем Молотова?


Правда что ль??))))))))))))))))
Вы правда так считаете?!За чем немцы создали штуки,не из-за точности ли?Пикировщик имеет возможность бомбить с пикирование закрытые и малоразмерные цели,а с горизнотального полета,такая возможность ГОРАЗДО хуже...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.
Вапы и ампулы горели вместе с самолетом от подадания по ним,вроде,как летчики не любили с ними летать
От igorGri
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 14:06:45

Горели...

Ну про пикирование уже разобрались - практически не было пике в то время.
Ампулы горели - да, но зато бавали больший эффект при атаке бронированной технике.
А ВАПы не только горели но и существенно затрудняли полет.
Но с ними летали.
Давайте вспомним это время, а не будем разваливаться на кресле перед компом...
Была проблема - немецкие танки, и ее решали всеми путями.
Если пойдем по вашему пути, то По-2 летать были не должны - это учебные самолеты и прицела на нем нет и пикировать нельзя...

Пускали в бой ВСЕ что было. А Ил-2 был грознее чем тот же И-5.
Да, были большие проблемы с тактикой, да решалось долго и трудно, с потом и кровью, да отдали немцам пол Европейской части СССР.
Но выстояли и победили.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 08:51:40)
Дата 07.10.2005 13:16:28

Re: Так, у

...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

Ключевые слова Вашей мысли...
От Fierce
К Alex (07.10.2005 13:16:28)
Дата 07.10.2005 18:09:02

Re: Так, у

>...Другое дело ,что наши часто с петляковых бомбили с горизонтального полета.

>Ключевые слова Вашей мысли...

Нет ключевые слова здесь вот эти:
Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
С Уважением,Макс.
От Alex
К Fierce (07.10.2005 18:09:02)
Дата 07.10.2005 18:23:47

Re: Так, у

>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.

>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))

Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.
От Fierce
К Alex (07.10.2005 18:23:47)
Дата 09.10.2005 23:54:36

Re: Так, у

>>Нет ключевые слова здесь вот эти:
>>Ил-2 к тому же мог положить бомбу точнее Пе-2, т.к. мог идти на малой высоте и с меньшей скоростью.
>
>>Вот этот очевидный ляпус и вызвал столько флуда.Так можно утверждать,что ППШ точнее СВД,потому,что последней пользоваться не умеют.)))
>
>Доля истины есть и в этом - в руках человека, который умеет обрашщаться с ППШ, но не умеет с СВД, первый будет точнее.

Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

С Уважением,Макс;)
От Alex
К Fierce (09.10.2005 23:54:36)
Дата 10.10.2005 07:31:05

Re: Так, у

>Ежли переложить на этот пример,то получиться примерно следующие:
>ППШ точнее ввидк того,что начальная скорость пули у него меньше чем у СВД.Огонь из ППШ ведеться на более близкое расстояние,чем СВД.:))

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:) Человек, лежащий за бруствером и потихонечку выцеливающий свою жертву, прихлопнет ее вероятней, чем тот, кто делает выстрелы из СВД, прыгая через заборы и канавы;)
От Fierce
К Alex (10.10.2005 07:31:05)
Дата 10.10.2005 09:57:06

Re: Так, у

Вы путаете проблему точности оружия и его носителей:)


Это путаю не я,а человек заявивший ,что с ил-2 бомбы точнее кидали ,чем с пе-2;)
От Alex
К igorGri (06.10.2005 14:54:30)
Дата 06.10.2005 15:06:05

Именно это я и пытался сказать:( (-)
От Форжер
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 13:55:49

Смотря, что за танки и что за колонны

У немцев ведь не только Пц3 и 4 были, но и Пц2 и масса открытых сверху БТРов. Там паче, осколок от 100 кг бомбы или 250 кг в борт прилетит мало не покажется. К тому же колонна тоже не колонной остается, а расползается, как тараканы, ее потом вновь собрать надо - темп продвижения задержался, а там глядишь и пехота пушки окопать успеет. Но все же главная ошибка, что охотились на бронеколонны, а не на тех, кто им топливо вез
От Динамик
К Форжер (06.10.2005 13:55:49)
Дата 06.10.2005 16:45:34

Re: Смотря, что...

>Но все же главная ошибка, что охотились на бронеколонны, а не на тех, кто им топливо вез

Вот именно. Жуков даже писал в своей директиве, мол там-то и там-то стоят танки без горючки, мочите их побыстрей.
Да и того же Карела можно вспомнить. Описан эпизод, когда танкисты немцев встали на прикол после уничтожения нашими самолетами бензовозов.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 16:45:34)
Дата 06.10.2005 18:36:30

Re: Смотря, что...

>Вот именно. Жуков даже писал в своей директиве, мол там-то и там-то стоят танки без горючки, мочите их побыстрей.
>Да и того же Карела можно вспомнить. Описан эпизод, когда танкисты немцев встали на прикол после уничтожения нашими самолетами бензовозов.

Про то и разговор, что оптимальные методы борьбы были выработаны не сразу. Описан эпизод, когда встали и больше никогда и никуда не поехали и не полетели все немецкие танки и самолеты - и не потому, что бензовозы уничтожили (они тоже встали и никуда не поехали), а потому что ушлые союзники разбомбили заводы, производящие топливо. Ну и что?
От Alex
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 12:58:03

И еще возможная причина.

>Вот хотелось бы понять, почему командование с таким упорством нацеливало столь дефицитную и дорогую по тому времени технику (Ил-2) на атаку бронированных коробок? Причем, ВЯ появились на вооружении Илов где-то в сентябре, а многие полки еще и со ШВАКами воевали долго.
>В тоже время атаки штурмовиков по колоннам войск, грузовиков (тем более бензовозов) и гужевого транспорта были очень эффективны. Вобщем-то для штурмовика Ил-2 это и есть идеальные цели.

Кроме того - соображения еще есть и такие. Если на Вашу линию обороны прет лавина врага - танки, грузовики, гужевой транспорт - вряд ли Вы будете первым делом уничтожать гужевой транспорт, если танки уже в 3 км от аэродрома...

Если для тушения пожара можно пожертвовать последним стаканом воды - им пожертвуют, не задумываясь о целесообразности. Примерно так написал Экзюпери в "Военном летчике" (кстати - его книги я несомненно добавил бы в недавно успешно загнувшийся список рекомендуемых книг) и так у нас и воевали в тот период. Никуда не денешься.

Листовки, как замечательно уничтожаются танки бутылками КС, тоже издавались...
От Динамик
К Alex (06.10.2005 12:58:03)
Дата 06.10.2005 13:14:27

Re: И еще...

>Кроме того - соображения еще есть и такие. Если на Вашу линию обороны прет лавина врага - танки, грузовики, гужевой транспорт - вряд ли Вы будете первым делом уничтожать гужевой транспорт, если танки уже в 3 км от аэродрома...

Эти соображения правильные, но все равно, кроме психатаки, никакого особого вреда бронекоробкам Илы в 41-м нанести не могли. А вот пехоте, артиллерии и транпорту немцев вполне. И речь идет не о 3км от аэродрома, а о, например, воздушной атаке Брянского фронта (Еременко), когда именно долбили по походным колоннам.

Вот пример:

"Несмотря на сложные метеусловия, части 1-й РАГ и ВВС Брянского и Резервного фронтов продолжали наносить бомбоштурмовые удары по немецким танкам и мотопехоте. Единственным противотанковым авиасредством в этих условиях оказались штурмовики Ил-2, так как действия бомбардировщиков сильно ограничивались непогодой.
3 сентября 217-й шап в составе 3 экипажей в период 17.10-17.20 атаковали колонну танков противника в движении по дороге на юг из Воронежа-Глухов на Кролевец и в 15 км на юг (до уровня надписи Дубровичи). Удар производился с высоты 40-50 м в 4-х заходах. Экипажами наблюдались прямые попадания бомб и PC в танки. Капитан Карагодин лично видел попадания реактивных снарядов в 2 танка. В результате обстрела МЗА в районе целей все самолеты звена получили повреждения и в составе полка остался лишь один исправный Ил-2..."

Ну и что, что РС попал в танк? Я уж не говорю про обстрел пушками. А вот в итоге остался "исправным один Ил-2". Не высока ли цена???

А вот когда мочили все подряд, то результат более впечатляющий:

"Согласно оперативным сводкам штаба ВВС Брянского фронта три звена 237-го шап 60-й сад 30 августа последовательными ударами одиночных самолетов уничтожили и повредили до 20 автомашин с грузами и пехотой на дороге Крупец-Липовка, до 45 машин - на дороге Луговец-Мглин, подожгли до 20 автомашин на дороге Разрытое-Мглин, а на дороге Рославль-Липовка штурмовикам удалось повредить 3 танка. От огня МЗА, которая сильно прикрывала мотомехколонны, полк потерял 4 экипажа: из боевого вылета не вернулось звено в составе комзвена ст. л-та Азарен-ко, мл. л-та Извекова и мл. л-та Маяко-ва, не вернулся на свой аэродром и старшина Денисенко."

ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ машин с грузами за 4 Ил-2! Вполне приемлемая цена.
От Андрей Диков
К Alex (06.10.2005 12:58:03)
Дата 06.10.2005 13:04:51

Re: И еще...

День добрый!

>Листовки, как замечательно уничтожаются танки бутылками КС, тоже издавались...

Причем аналогичные листовки и наставления у немцев еще более интересны.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (06.10.2005 13:04:51)
Дата 06.10.2005 13:22:29

Re: И еще...

>День добрый!

>>Листовки, как замечательно уничтожаются танки бутылками КС, тоже издавались...
>
>Причем аналогичные листовки и наставления у немцев еще более интересны.


Это понятно.
Только пехотинец ограничен в выборе средств по отражению танковой атаки (ПТР, бутылка, граната). А вот самолеты могут многое. И гоняться за бронекоробками в отсутствии адекватных средств поражения оных, не есть самый эффективный способ использования авиации.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 13:22:29)
Дата 06.10.2005 13:29:34

Re: И еще...

>Только пехотинец ограничен в выборе средств по отражению танковой атаки (ПТР, бутылка, граната). А вот самолеты могут многое. И гоняться за бронекоробками в отсутствии адекватных средств поражения оных, не есть самый эффективный способ использования авиации.

Блин... А если танки гонятся за самолетами, а не наоборот? Ворвались Т-34 на аэродром Тацинская, и отдавили хвосты "Юнкерсам". И что? Стреляли по ним из всего, что стреляет, я думаю...
От Динамик
К Alex (06.10.2005 13:29:34)
Дата 06.10.2005 15:45:25

Re: И еще...

>>Только пехотинец ограничен в выборе средств по отражению танковой атаки (ПТР, бутылка, граната). А вот самолеты могут многое. И гоняться за бронекоробками в отсутствии адекватных средств поражения оных, не есть самый эффективный способ использования авиации.
>
>Блин... А если танки гонятся за самолетами, а не наоборот? Ворвались Т-34 на аэродром Тацинская, и отдавили хвосты "Юнкерсам". И что? Стреляли по ним из всего, что стреляет, я думаю...

Это все так, но это форс-мажор. А о нем речи нет. Речь идет о спланированной воздушной операции, целью которой в первую очередь являются бронекоробки. Вот это и непонятно.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 15:45:25)
Дата 06.10.2005 18:41:17

Re: И еще...

>Это все так, но это форс-мажор. А о нем речи нет. Речь идет о спланированной воздушной операции, целью которой в первую очередь являются бронекоробки. Вот это и непонятно.

Какая еще акция? Карательная? Планировали-планировали, а они как ползли, так и ползут! Рятуйте!!! А может еще вот этим попробуем, и наставления напишем - вдруг получится? Первые полтора года войны был сплошной форс-мажор, какое планирование???
От Alex
К Андрей Диков (06.10.2005 13:04:51)
Дата 06.10.2005 13:09:14

Re: И еще...

>Причем аналогичные листовки и наставления у немцев еще более интересны.

Что - есть принципиальная разница?
От Андрей Диков
К Alex (06.10.2005 13:09:14)
Дата 06.10.2005 13:17:07

Re: И еще...

День добрый!

>Что - есть принципиальная разница?

Они тем и интересны, что все один-в-один.


С уважением, Андрей
От Alex
К Андрей Диков (06.10.2005 13:17:07)
Дата 06.10.2005 13:24:28

А когда их немцы издавали? В июне-41 или апреле-45??? (-)
От deruluft
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 12:45:36

Re: Давно не...

>Вот хотелось бы понять, почему командование с таким упорством нацеливало столь дефицитную и дорогую по тому времени технику (Ил-2) на атаку бронированных коробок? Причем, ВЯ появились на вооружении Илов
Вы про какое командование говорите?
Ставку ГК?
ГШ?
Командующих фронтами?
Командармов?
Комдивов?

Мне кажется, на каждом уровне своя логика.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 12:38:09)
Дата 06.10.2005 12:43:53

Всему виной проклятая инерция:)

Если книжки 41-го - то еще не успели осознать и накопить плачевную статистику:) Представьте - придумал кто-то перед самой войной, что надо новыми чудо-самолетами дубасить танки. Пока спустили вниз это откровение божественное, пока получили "Илы" в полках, пока поняли, что это фигня полная, пока до верхов достучались - глянь, уже зима и Новый 42-й год, пора водку пить, и новые книжки сочинять...

Это мое ИМХО:)
От Динамик
К Alex (06.10.2005 12:43:53)
Дата 06.10.2005 13:01:06

Re: Всему виной...

>Если книжки 41-го - то еще не успели осознать и накопить плачевную статистику:) Представьте - придумал кто-то перед самой войной, что надо новыми чудо-самолетами дубасить танки. Пока спустили вниз это откровение божественное, пока получили "Илы" в полках, пока поняли, что это фигня полная, пока до верхов достучались - глянь, уже зима и Новый 42-й год, пора водку пить, и новые книжки сочинять...

Дык в том то и дело, что книжки эти 42-го года!
Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул! Непонятно, правда, почему потом (во многих послевоенных изданиях) стали считать эту практику порочной, а Голованов вообще предпочитал беречь своих соколов от дневных налетов.

Ведь понятно, что танки без горючки и прочего подвоза долго не провоюют, что без пехоты они в атаку не ходють, что даже пехотинцы, сидючи в окопах с мосинкой и максимом, "отсекают пехоту" от танков, отбивая танковую атаку...И тем не менее, штурмовикам (и не только!)ставится задача именно атаковать бронекоробки.
Вспоминаю Желудева "Стальная эскадрилья", где они на СБ бомбили танковую колонну. Причем, ШКАССами пугали немецких танкистов. В чем сакральный смысл, кроме расхода людских и матсредств, рискуя быть сбитыми наземными ПВО?
От deruluft
К Динамик (06.10.2005 13:01:06)
Дата 06.10.2005 13:20:27

Re: Всему виной...

>Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул! Непонятно, правда, почему потом (во многих послевоенных изданиях) стали считать эту практику порочной, а Голованов вообще предпочитал беречь своих соколов от дневных налетов.
Это действительно кул. Потому что с большой высоты не попадешь, а с малой при применении 100 кг (допустим) бомб эскадрильей, веротяность перекрыть цель (и вывести ее из строя) много больше, чем штатным вооружением тогдашних штурмовиков.
Прикрытие бомбардировщиков - это другая задача.

Голованов же тут вообще не причем - он вообще не должен был думать категориями типа "танковая колонна". Он должен был думать категорями - ж/д узел фронтового значения, политический центр и пр. Зачем ему тратить свои ресурсы (люди, техника, моторесурс, время) на решение чужих задач?

>Ведь понятно, что танки без горючки и прочего подвоза долго не провоюют, что без пехоты они в атаку не ходють, что даже пехотинцы, сидючи в окопах с мосинкой и максимом, "отсекают пехоту" от танков, отбивая танковую атаку...И тем не менее, штурмовикам (и не только!)ставится задача именно атаковать бронекоробки.
При увеличении запаса горючего (например путем размещения канистр с горючим на танке) танки сумеют выполнить поставленную перед ними задачу (а может даже и без канистр). Задача-то ставится наверно не уничтожить танки, а воспрепятсвовать им выполнить свою задачу.

>Вспоминаю Желудева "Стальная эскадрилья", где они на СБ бомбили танковую колонну. Причем, ШКАССами пугали немецких танкистов. В чем сакральный смысл, кроме расхода людских и матсредств, рискуя быть сбитыми наземными ПВО?
Вы уверены, что уничтожение танков, как бронекоробок было самоцелью?

Мне кажется неправильно пытаться объяснить действия военных с помощью логики ну, например, программиста, или кого-то другого, далекого от военного дела человека.

Если же вы попытаетесь поставить себя на любое место (ставка, фронт, армия, дивизия, полк), то мне кажется многое будет понятнее.
От deruluft
К deruluft (06.10.2005 13:20:27)
Дата 06.10.2005 13:23:28

Не совсем внимательно читал про решение задачи остановить танки

поэтому, повторюсь - чтобы объяснить логику чьих-то действий. нужно точно определить чьих именно.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 13:01:06)
Дата 06.10.2005 13:08:19

Re: Всему виной...

>Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул!

Тогда причем тут Ил-2 или вообще самолеты? Это просто отдельный том из многосерийного издания "Мочить танки - это кул!" Ополсченцам дали томик, как рульно мочить их бутылками, пехоте - как струлять по смотровым щелям и т.д. А еще были прикольные радиоуправляемые собаки с минами на спинах (не путать с теми, что в самолетах летали)... Время такое, доктор - пытались мочить тем, что есть, даже при небольших шансах на успех. Танкобоязнь - даже термин такой был, наравне с мессеробоязнью у летчиков...
От Динамик
К Alex (06.10.2005 13:08:19)
Дата 06.10.2005 13:19:11

Re: Всему виной...

>Тогда причем тут Ил-2 или вообще самолеты? Это просто отдельный том из многосерийного издания "Мочить танки - это кул!"

Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 13:19:11)
Дата 06.10.2005 13:35:13

Re: Всему виной...

>Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.

Пехоту-то Вы отсечете, а танки, возможно, и останавливаться не будут, чтобы раздавить Вас и Ваш "Максим". Они дальше пройдут, заправятся в Ваших тылах Вашей горючкой, подтянут гусеницы Вашими ремсредствами, а все остальное раздавят и рельсы узлом завяжут, чтобы к Вашему "Максиму" патронов и воды не подвезли. А когда патроны кончатся, придет отсеченная было пехота, и пойдете пешочком на запад, без ремня и в одном сапоге.
От Динамик
К Alex (06.10.2005 13:35:13)
Дата 06.10.2005 16:49:51

Re: Всему виной...

>>Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.
>
>Пехоту-то Вы отсечете, а танки, возможно, и останавливаться не будут, чтобы раздавить Вас и Ваш "Максим". Они дальше пройдут, заправятся в Ваших тылах Вашей горючкой, подтянут гусеницы Вашими ремсредствами, а все остальное раздавят и рельсы узлом завяжут, чтобы к Вашему "Максиму" патронов и воды не подвезли. А когда патроны кончатся, придет отсеченная было пехота, и пойдете пешочком на запад, без ремня и в одном сапоге.

Судьба прорвавшихся танков без пехоты обычно плачевна. Вспоминаем наши "беспехотные" танковые атаки летом 41-го, когда немецкие пехотинцы даже Т-34 умудрялись уничтожать (на ВИФ-2 об этом много терли). Да и на Курской дуге танки без пехоты уничтожались легко.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 16:49:51)
Дата 06.10.2005 18:49:35

Re: Всему виной...

>Судьба прорвавшихся танков без пехоты обычно плачевна. Вспоминаем наши "беспехотные" танковые атаки летом 41-го, когда немецкие пехотинцы даже Т-34 умудрялись уничтожать (на ВИФ-2 об этом много терли). Да и на Курской дуге танки без пехоты уничтожались легко.

Это все так, и новогдняя ночь 95-го в Грозном это доказала еще раз. Но судьба танков плачевна без пехоты, если они ввязываются в длительный бой, сбросив темп наступления. Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность? Наши атаки 41-го были плачевны потому, что они не имели шансов на развитие, как если бы из Берлина в апреле 45-го немцы куда-нибудь ломанулись на "Королевских Тиграх". Да, отличные танки - но куда ломиться-то? Кто сзади?

Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
От Форжер
К Alex (06.10.2005 18:49:35)
Дата 06.10.2005 19:53:00

Кстати, интересный вариант!

>Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
Без шуток! Это интересный ответ на вопрос "Куда делись сталинские соколы" и почему так много брошенной, но целой техники.
От Alex
К Форжер (06.10.2005 19:53:00)
Дата 06.10.2005 20:06:55

Re: Кстати, интересный...

>>Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
>Без шуток! Это интересный ответ на вопрос "Куда делись сталинские соколы" и почему так много брошенной, но целой техники.

Не знаю, о чем Вы? Улететь всегда проще в тыл, чем уйти пешком, нет?
От Константин Чиркин
К Alex (06.10.2005 20:06:55)
Дата 06.10.2005 21:02:21

Проще,если есть бензин,насос(для заправки)и кое что ещё (-)
От Alex
К Константин Чиркин (06.10.2005 21:02:21)
Дата 06.10.2005 21:09:28

Если их нет - вообще какой разговор, куда лететь? (-)
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 18:49:35)
Дата 06.10.2005 19:08:56

Re: Всему виной...

>Это все так, и новогдняя ночь 95-го в Грозном это доказала еще раз. Но судьба танков плачевна без пехоты, если они ввязываются в длительный бой, сбросив темп наступления. Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность?

в том что только по степи так нестись еще может получиться. а иначе, если переть на танках без разведки и без прикрытия с флангов - поставят в первом же лесочке батарею, и расщелкают всех под орех.
типа как Колобанов на КВ под Гатчиной в августе 41 - выбрал удобное место, и всю колонну из 22 единиц перестрелял (по советской версии, конечно). исключительно потому, что не было немецкой пехоты и артиллерии, иначе его самого прищучили бы очень быстро
От Mike~Azaroff
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:08:56)
Дата 07.10.2005 00:13:50

Re: Всему виной...

Обратный случай. В начале октября 41-го наши бросили по проспекту Стачек и Петергофскому шоссе полк КВ-1 (30штук) с пехотой для поддержки действий стрельнинского десанта. Передовые заслоны гитлеровцев они снесли, но затем немцы огнем отрезали пехоту от танков, а танки ушли дальше. А в стороне от шоссе в зарослях стояли немецкие ПТО и расстреливали наших (а может это все-таки зентики были?). Видел фотографии, на ебей выставлялись - там эти КВ кто в кювете, кто на самом шоссе расстреляные стоят - даже по фотом эти места точно определил. У всех башни в одну сторону развернуты. Майор Лукашик (командир покла) передал что дошел до Стрельны, но десанта не нашел. Дальше они укрылись в роще и передали что пойдут на прорыв, но в назначенный строк никто не вышел. Лишь спустя некоторое время к своим прорвались лишь три танкиста
От Alex
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:08:56)
Дата 06.10.2005 19:11:05

Re: Всему виной...

>типа как Колобанов на КВ под Гатчиной в августе 41 - выбрал удобное место, и всю колонну из 22 единиц перестрелял (по советской версии, конечно). исключительно потому, что не было немецкой пехоты и артиллерии, иначе его самого прищучили бы очень быстро.

Сначала надо эту батарею еще отловить и поставить. А Колобановых Вам много известно?
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 19:11:05)
Дата 06.10.2005 19:17:45

Re: Всему виной...

>Сначала надо эту батарею еще отловить и поставить. А Колобановых Вам много известно?

к огромному сожалению, нет - в этой роли обычно немцы выступали =((
а батарею.. чего ее отлавливать? развернуть зенитки вдоль шоссе (больше-то нестись танкам негде)
ответный вопрос - у вас есть примеры, когда немцы колонны танков без пехоты к нам в тыл засылали?

(очередной раз прошу у всех прощения за оффтоп)
От Константин Чиркин
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:17:45)
Дата 06.10.2005 21:00:14

Под Гатчиной пехота тоже была

Приветствую.У меня приятель-Александр Смирнов это раскапывал.Кстати пушки немецкие тоже были.В Танкомастере была его статья по этому бою.А наши пушки вдоль дорог-так это оборона Тулы.Там Гудериана так и остановили.
От Alex
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:17:45)
Дата 06.10.2005 19:37:42

Re: Всему виной...

>а батарею.. чего ее отлавливать? развернуть зенитки вдоль шоссе (больше-то нестись танкам негде)

Почему не развернули?

>ответный вопрос - у вас есть примеры, когда немцы колонны танков без пехоты к нам в тыл засылали?

Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО. Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 19:37:42)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Re: Всему виной...

>Почему не развернули?

когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

>Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО.

ну, это ведь ваша фраза -
"Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность?" =)
оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?

а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

у немцев в 41м двигались механизированные части, при поддержке танков и - обязательно - с противотанковой артиллерией. Гр А "Юг" так вообще практически танков не имела. Так что полевые кухни (а также подводы с боеприпасами, тягачи с запчастями) особо-то не отставали =)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 13:35:53

Re: Всему виной...

>>Почему не развернули?
>
>когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

>оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
>
>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 14:24:06

Re: Всему виной...

>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

в общем, я как раз и говорил о том, что чисто танковая атака без пехоты и артиллерии даже на глубину 50 км - редкость. если выбить грузовики с пехотой и артиллерию (например, как раз из-за штурмовкой с воздуха) - одни танки никто вперед у немцев пускать не будет. (или один КВ по дороге с завода на фронт всю встречную колонну и перемелет)
а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

>Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...

а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 14:24:06)
Дата 07.10.2005 16:37:36

Re: Всему виной...

>>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.
>
>потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

>если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?

К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 16:37:36)
Дата 07.10.2005 17:42:03

Re: Всему виной...

>Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

да, я понял. насчет вынужденных "импровизаций" в условиях развала фронта - я полностью с вами согласен.

>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>
>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

>>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

;)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 17:42:03)
Дата 07.10.2005 18:01:35

Re: Всему виной...

>>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)
>
>ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

Я же смайл поставил:) А если серьезно - так и "берегли матчасть" - голову да задницу, пока загранотрядов не понаставили...

>>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>>
>>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!
>
>вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...

>>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

>;)

Влез - приходится расхлебывать:)
От ZaReznik
К Alex (07.10.2005 18:01:35)
Дата 07.10.2005 18:57:02

Re: Всему виной...

>Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...
Статистика - вещь хитрая :)
Эффективность можно оценивать, например, в килограммах бомб и кол-ве РСов, доставленных по назначению, по отношению к количеству потерянных машин
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 13:46:10

Re: Всему виной...

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км,

Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.

А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:46:10)
Дата 07.10.2005 13:54:02

Re: Всему виной...

>Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.
>А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?

Вы тему помните? Тацинскую я вспомнил как пример для раздумий - стреляли по танкам только из того, что эффективно, или из всего в подряд?

А так... Если бы немцы или наши - без разницы - поехали бы в Гималаи, по ним бы даже и стрелять не пришлось. Забили бы местные жители палками, когда где-нибудь они вылезли бы отлить или воды спросить.
От Динамик
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:40:35

Re: Всему виной...

>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем,

и остатки бензина сливаем из всех уцелевших танков в командирский и айда- назад! ;-)