От badger
К Архив
Дата 08.09.2005 02:16:16
Рубрики 1936-1945 гг.;

[2М.Быков] И правда, где это я увидел без конца? :D

>А где Вы увидели "без конца"???

Вы не поверите - но я читаю этот форум. Иногда :)

Или вы сами уже "слегка запамятовали" и ждете от меня ссылок на ваши слова ? :D


>Был вопрос - почему наши не могли так, как немцы?

Вопрос был про мосты, про которые у вас нет конкретных данных, но у вас чесалось таки в одном месте влезтм и плюнуть в предков ещё разок :)


>Я высказал свое мнение, причем один рах: потому что НЕ УМЕЛИ. И все...

Именно потому что вы влезли в тематику в которой не разбираетесь, в отличии от истребительной авиации, ваше мнение оказалось неверным, долбить наземников ВВС КА умело.

За примерами далеко ходить не надо, достаточно открыть того же Манштейна:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Заметим что происходят эти забавные события в октябре 41, когда основное "рубилово" идёт у Москвы, но и на окраинах "неумелое ВВС КА на устревших самолётах" немцам почему-то не нравиться...


От М.Быков
К badger (08.09.2005 02:16:16)
Дата 08.09.2005 20:47:26

Ну хорошо, если Вас это утешит

считайте, что меня просто хлебом не корми - дай и плюнуть в предков ещё разок! Просто не могу жить без этого! Если хоть разок в день в какого-нибудь предка не плюну - все, считай, день зря прожит...
От badger
К М.Быков (08.09.2005 20:47:26)
Дата 10.09.2005 21:48:52

Меня не надо утешать :)

>считайте, что меня просто хлебом не корми - дай и плюнуть в предков ещё разок! Просто не могу жить без этого! Если хоть разок в день в какого-нибудь предка не плюну - все, считай, день зря прожит...

Просто мне непонятна ваша позиция - с одной стороны вы роетесь упорно в архивах, с другой делаете заявления столь абсолютного характера...

Зачем вы тогда сообираете эти сведения, если всё так просто и понятно - "немцы умели, наши не умели, точка" ?

Зачем вы книгу собираетесь выпускать, для кого ?

Кому она будет нужна, человеку который зайдет сюда, скажем в первый раз, и прочитает ваше: "Патамушта не умели." и пойдет дальше - зачем ему ещё что-то читать и изучать, если великий исследователь М.Быков уже всё объяснил в одной фразе?
От М.Быков
К badger (10.09.2005 21:48:52)
Дата 10.09.2005 22:00:47

Ну что делать, если так оно и выходит на самом деле?

Ведь действительно в массе - НЕ УМЕЛИ.

Будете спорить с тем, что наши ВВС со всех точек зрения в массе были плохо обучены? Не стоит, ИМХО...

Почитайте, к примеру, хотя бы статьи МюМорозова о действиях торпедоносцев. Почему так все безрадостно: Именно - НЕ МОГЛИ, потому что НЕ УМЕЛИ. А почему не умели - это уже другой вопрос...

МБ
От karlenko
К badger (08.09.2005 02:16:16)
Дата 08.09.2005 08:55:53

странно ваще-то

>За примерами далеко ходить не надо, достаточно открыть того же Манштейна:

Читая такие "мемуары" хош не хош, а посещает мысль, что как-то уж слишком противник пиарит оппонента. Прям "на заказ"...
Не знаю, когда и кем делались записи Манштейна, но то что превосходства советской авиации в октябре 1941г не было - факт. Достаточно просто смотреть уровень потерь. Он, конечно, упал по сравнению с первыми месяцами, но эта "неестественная убыль" заставляла изымать технику из авиашкол для участия в боевых действиях...
От F101
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 12:27:30

Ничего странного.

Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время

Соответственно откуда взятся немецкому господству в воздухе при отсутствии немецкой ИА в данном районе ?
От karlenko
К F101 (08.09.2005 12:27:30)
Дата 08.09.2005 12:52:56

Re: Ничего странного.

>Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время

Тоже, кстати, странно как-то выглядит. По крайней мере фраза неграмотно построена. Это только у нас была армейская авиация, у немцев же она армии никогда напрямую не подчинялась. Кроме корректировщиков, ессно.
От Fishbed
К karlenko (08.09.2005 12:52:56)
Дата 08.09.2005 14:15:22

Re: Ничего странного.

>>>Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время
>
>Тоже, кстати, странно как-то выглядит. По крайней мере фраза неграмотно построена.

Наверняка фраза по-немецки построена правильно, да вот перевод подкачал, как это сплошь и рядом бывает. Скорее всего в оригинале имелось в виду что-то типа "оперативное ваимодействие".

С уважением,
От Mazumara
К Fishbed (08.09.2005 14:15:22)
Дата 08.09.2005 19:06:45

Как раз ничего странного

Просто изначально над тем районом действовала одна из групп 77(?) истр эскадры плюс румыны потом прикатили джедаи в составе еще 4 групп (из состава 52, LG, 51)c дядей Мельдерсом во главе и получилось господство в воздухе
Если кому интересно группы ягеров могу найти
От karlenko
К Mazumara (08.09.2005 19:06:45)
Дата 09.09.2005 08:43:51

Re: Как раз...

>Просто изначально над тем районом действовала одна из групп 77(?) истр эскадры плюс румыны потом прикатили джедаи в составе еще 4 групп (из состава 52, LG, 51)c дядей Мельдерсом во главе и получилось господство в воздухе
>Если кому интересно группы ягеров могу найти


Напомню: речь идет об ОКТЯБРЕ 1941г, румыны застряли под Одессой, а вот состав ВВС ЮФ к тому времени поредел изрядно. В сентябре на помощь кинули часть авиации ЮЗФ, но потом опять "кинули" (придали 5РАГ для усиления), плюс плохая погода и в итоге за ОКТЯБРЬ ВВС ЮФ произвели боевых вылетов - по пальцам сосчитать!
От МИХАЛЫЧ
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 10:52:13

Re: странно ваще-то


>Не знаю, когда и кем делались записи Манштейна, но то что превосходства советской авиации в октябре 1941г не было - факт. >Достаточно просто смотреть уровень потерь.

Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
От karlenko
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 10:52:13)
Дата 08.09.2005 11:09:53

Re: странно ваще-то

>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?

Нет, конечно. Просто наши сталинские соколы падали сами по себе, а ротация полков на отдельно взятом участке фронта происходила просто от скуки и с целью борьбы с коррупцией.
От МИХАЛЫЧ
К karlenko (08.09.2005 11:09:53)
Дата 08.09.2005 11:20:44

Re: странно ваще-то

>>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>
>Нет, конечно. Просто наши сталинские соколы падали сами по себе, а ротация полков на отдельно взятом участке фронта происходила просто от скуки и с целью борьбы с коррупцией.

Понятно... Значит, у кого потери меньше - тот и имеет превосходство в воздухе. Так и запишем...
Самое большое превосходство в воздухе было у Иракцев - в последнюю войну в Заливе:) Они в воздух вообще не поднимались, а амеры и англичане потери несли. Всё понятно
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 11:20:44)
Дата 08.09.2005 11:51:58

Re: странно ваще-то

>Понятно... Значит, у кого потери меньше - тот и имеет превосходство в воздухе. Так и запишем...
Есс-но.:)
>Самое большое превосходство в воздухе было у Иракцев - в последнюю войну в Заливе:)
Нет, конечно. Их (и средства управления, наведения, обеспечения) раздолбали и захватили еще на земле. В воздух подниматься было бесполезно и самоубийственно. Они понесли потери на земле.
>Они в воздух вообще не поднимались,
Скажем так - не дали им подняться. Были обезглавлены еще "спящими".
>а амеры и англичане потери несли.
Понесли, но не по результатам возд.боев с иракскими ВВС.
>Всё понятно
Конечно.:)
От МИХАЛЫЧ
К Гарри (08.09.2005 11:51:58)
Дата 08.09.2005 12:40:38

Re: странно ваще-то

>>>Конечно.:)

Разумеется, я иронизирую. Но если брать только один критерий, получится именно так.
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 12:40:38)
Дата 08.09.2005 12:47:52

Дело в том, что существует такой "парадокс"

>Разумеется, я иронизирую. Но если брать только один критерий, получится именно так.
Еще с довоенных времен упредительный удар по авиации противника, находящейся на ЗЕМЛЕ, считался одним из основных способов завоевания господства в ВОЗДУХЕ.
Классика, однако.:)

От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 10:52:13)
Дата 08.09.2005 11:04:54

Ничего странного

>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
Это один из критериев. Боевая авиация существует прежде всего для наземных войск и обязана действовать в интересах наземных войск. Она хоть и "подвешена в воздухе", но не ради просто "висения", а для успеха наземников. Взаимосвязь прямая.Ничего странного нет.
От МИХАЛЫЧ
К Гарри (08.09.2005 11:04:54)
Дата 08.09.2005 11:17:47

Re: Ничего странного


>Это один из критериев.


Ну вот если один из многих критериев - то это другое дело.
От Гарри
К Гарри (08.09.2005 11:04:54)
Дата 08.09.2005 11:17:27

Уточняю

>>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>>Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
>Это один из критериев. Боевая авиация существует прежде всего для наземных войск и обязана действовать в интересах наземных войск. Она хоть и "подвешена в воздухе", но не ради просто "висения", а для успеха наземников. Взаимосвязь прямая.Ничего странного нет.
В данном случае было бы преступно забывать прежде всего о наших потерях (в людях, материальных рессурсах и территории) на земле в 41-м. И как бы Манштейн не рассказывал, что ему сильно мешала наша авиация, он шел в 41-м дальше и дальше и дальше на восток. Далековато, сволочь, забрался.
От Fishbed
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 10:36:25

Re: странно ваще-то

Несколько off-top:

По поводу 2МВ и ВОВ в частности написаны гималаи и альпы книг. Поэтому всегда можно найти в той или иной книжке цитатку в пользу своей точки зрения.

ИМХО проблема в том, что одна или даже несколько цитат не могут рассматриваться как серьезный аргумент. ИМХО - как иллюстрация.

Что касается Манштейна, то приведенная цитата, конечно, "бальзам" на душу некоторых. Но вот вопрос, а сколько таких эпизодов (успешных действий советских ВВС) приводится в несколькосот страничных мемуарах Майнштейна? Наверняка эпизодов НЕуспешных или НЕэффективных действий ВВС КА в этой толстенной книжке на ПОРЯДОК больше.

С уважением,
От Nikolaus
К Fishbed (08.09.2005 10:36:25)
Дата 08.09.2005 11:22:13

Это странно, но факт...

Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.

С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала

ИМХО
От Fishbed
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 13:22:19

Re: Это странно,

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя.

Вот так и хочется спросить: это какие "немецкие наземные командиры твердят..."? Фамилии - в студию! Имея в виду, что речь шла о 1941 г.?

С уважением,
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:54:28

Re: Это странно,

>
> Конечно, эффективность была относительно низкой,
>
:))))
Этим - "конечно" - всё сказано.
Можно конечно и поспорить....Но - зачем :)
Вам всё и так иизвестно.
От Гарри
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:28:42

Это, действительно, странно

>Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.
>С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала
>ИМХО
Это Вы зря.:) Как Вы думаете, кто и какие самолеты использовались в качестве "ударной авиации" в 41-м в большинстве случаев? Уж не истребители ли штурмовками занимались? Это они "сплоховали" и это им Манштейн давал столь высокую оценку?
От Динамик
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:28:15

Re: Это странно,

>Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

Вы так и пишИте, что истребительная часть ВВС. Швабидиссен ничего плохого про ША не пишет, скорее наоборот.

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.

Да-да, особенно ночные налеты По-2.

>С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала

А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?
От Nikolaus
К Динамик (08.09.2005 11:28:15)
Дата 08.09.2005 11:35:05

Re: Это странно,

>А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?

Тут не важно, кто штурмовал. Понятно, что в 41 это были истребители.Суть в том, что при штурмовке ВВС был эффективнее.
От Динамик
К Nikolaus (08.09.2005 11:35:05)
Дата 08.09.2005 11:55:10

Re: Это странно,

>>А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?
>
>Тут не важно, кто штурмовал. Понятно, что в 41 это были истребители.Суть в том, что при штурмовке ВВС был эффективнее.

Эффективнее чего? Каковы критерии такого сравнения? Вы случайно теплое с мягким не сравниваете?
От Mazumara
К Динамик (08.09.2005 11:55:10)
Дата 08.09.2005 19:09:58

Re: Это странно,

Мы всех долбали понемножку кто как умел и как получалось Вообщето иногда получалось всерьез если смотреть немецкие мемуары