От ZaReznik
К Динамик
Дата 08.09.2005 11:32:41
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: [to Динамик]...

>Насколько я понял, Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
Нет. Браун пишет о том, что ему крайне редко доводилось встречать, чтобы пикировщики бросали бомбы с пикирования более 70 градусов, а вот Ju-87D даже при пикировании на 90 градусов привел его буквально в восторг. "Он буквально стоял на носу".

> и разгонялся до скорости 540кмвчас до отметки 1370м,
Не совсем так.
К сожалению, Браун не пишет с какой именно высоты он входил в пикирование.
Но затем "штука" достаточно резво разогналась до 540 км/ч (на высоте 1370 м), а потом медленно - до 600 км/ч и больше скорость не увеличивалась.

>, после чего бросал бомбу
Браун ничего не пишет о бомбах. Ск.вс. он просто иммитировал атаки.

> и на отметке 450м выходил из пикирования.
На 450 м он начинал выходить из пикирования (в помощью автомата), ссылаясь на то, что требовался именно такой запас высоты.
Высоту выхода из пикирования (т.е. переход в установившийся горизонтальный полет или набор высоты) он не указывает.

PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)

>Из всего этого вопрос. Насколько эффективны спаренные (счетверенные) Эрликоны (20-мм зенитные пушки) против Штукасов? Хватило бы дальности стрельбы у этих пушек, чтобы сбить Штукаса с боевого курса или помешать ему выполнить бомбометание?

20-мм - это "не наш размер" (с)
Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 11:32:41)
Дата 08.09.2005 12:11:12

Re: [to Динамик]...

>>Насколько я понял, Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
>Нет. Браун пишет о том, что ему крайне редко доводилось встречать, чтобы пикировщики бросали бомбы с пикирования более 70 градусов, а вот Ju-87D даже при пикировании на 90 градусов привел его буквально в восторг. "Он буквально стоял на носу".

Не совсем понятно, почему "нет"? Скажем так, пикировали от 70 граудосов до "стояния на носу". У нашего Ту-2 угол пикирования по инструкции как раз 70 градусов.

>> и разгонялся до скорости 540кмвчас до отметки 1370м,
>Не совсем так.
>К сожалению, Браун не пишет с какой именно высоты он входил в пикирование.
>Но затем "штука" достаточно резво разогналась до 540 км/ч (на высоте 1370 м), а потом медленно - до 600 км/ч и больше скорость не увеличивалась.

Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).


>>, после чего бросал бомбу
>Браун ничего не пишет о бомбах. Ск.вс. он просто иммитировал атаки.

Ну вообще-то, это как раз подразумевается. Бомба бросается на прямолинейном участке.

>Высоту выхода из пикирования (т.е. переход в установившийся горизонтальный полет или набор высоты) он не указывает.

Ну это для меня не важно.

>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)

А вот это важно!

>>Из всего этого вопрос. Насколько эффективны спаренные (счетверенные) Эрликоны (20-мм зенитные пушки) против Штукасов? Хватило бы дальности стрельбы у этих пушек, чтобы сбить Штукаса с боевого курса или помешать ему выполнить бомбометание?
>
>20-мм - это "не наш размер" (с)
>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)

Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
Ноги моего вопроса растут вот отсюда:
http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/44642.html

Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).


С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 12:11:12)
Дата 08.09.2005 13:31:16

Re: [to Динамик]...

"Нет" относилось вот к этому утверждению:
>>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.

АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).

Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless

>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).
Опять-таки, быстро/медленно - понятия относительные. По его описанию, главное отличие - это отсутствие ощущения "поезда с горки" (опять-таки, по сравнению со "Скьюа", "Даунтлесом" и "Вендженсом")

>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>
>А вот это важно!
"Чого нэма, того нэма" (с)

>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>
>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
"Чого нэма, того нэма" (с)

>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))
Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 13:31:16)
Дата 08.09.2005 13:44:48

Re: [to Динамик]...

>"Нет" относилось вот к этому утверждению:
> >>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
>Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Это само собой подразумевается. Ведь самолет в пикирование входит из горизонтального полета.

>Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.
>АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).
>Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
>Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless
>>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
>Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).

Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

Очень смешно.

>>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>>
>>А вот это важно!
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А чего тогда грозились? ;-)

>>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>>
>>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))

Нет, он на этот форум обижен.

>Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.

Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 13:44:48)
Дата 08.09.2005 15:34:56

Re: [to Динамик]...

>Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

Коряво выразился. Как мне показалось, до 600 км/ч "штука" разогналась существенно рашьше, чем на высотомере появились 450 м.
Там весь участок между 1370-450 м "штука" должна проскакивать буквально за 5-6 секунд. Т.е. скорость установилась, небольшой доворот (если надо), сброс бомбы и дальше на выход.

>>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)
>Очень смешно.
Почему же? Вполне серьезно, т.к. вам надо будет учитывать явления аэроупругости, характерные для подобных скоростей.

Как, например, будете оценивать управляемость Ту-2? И какие из-за этого могут быть ограничения?

>А чего тогда грозились? ;-)
По Ju-87B - ничем не грозился (пока что ;))

>А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?
Ну почему же?
Просто у меня есть книга про наших зенитчиков. И про 37-мм, соответственно.
Вот я в нее и гляну ;))

>Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
Какой год и какая модификация?
От ZaReznik
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 09.09.2005 17:01:29

про наши зенитки

Книга следующая:
К.Г.Лаврентьев "Гвардейская зенитная: боевой путь 2-й Гвардейской зенитной артиллерийской Барановической Краснознаменной, ордена Александра Невского дивизии РВГК"

Москва. Воениздат. 1984

При формировании в 1942 дивизия получила 4 полка МЗА (12 37-мм + 20 пулеметов, калибр не указан, но ск.вс. 12,7-мм).
Такая дивизия обеспечивала прикрытие на площади 7 х 9 кв.км, вынося огонь МЗА на подступы к ней со всех сторон на 1 км.
Но могла бороться с самолетами, действующими с высот не более 2,5 км (правда,в другом месте отмечено, что до 3 км), поэтому такую дивизию обычно усиливали 1-2 дивизионами СЗА 76-85-мм орудий для поражения самолетов на высотах в 6-7 км.

По итогам Сталинградской битвы штат дивизии реорганизовали:
3 полка МЗА (16 37-мм + 16 12,7-мм)
1 полк СЗА (24 85-мм)

По итогам Курска и боев за Днепр (в Белоруссии) весной 1944 штат дивизии опять реорганизовали - общее количество 37-мм увеличили до 72 (т.е. по 24 на полк)

ИМХО - весьма характерное наращивание плотности именно МЗА. С чего бы это вдруг, при ее казалось бы полнейшей неэффективности? ;)))

Ну и еще вот такой вот эпизод описан:
27.01.43 снизившийся до 400 м Ju-52 (предположительно заходил на посадку в кольце) был сбит 2-й пулеметной ротой 1068 полка.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 08.09.2005 17:18:33

Ладно, в дебри лезть не будем ;-)

Я вполне удовлетворен и вашими данными и постингом Exetera.
А выяснить различия в деталях пикирования штукаса и сравнить с Ту-2 сходу не получиться.
Просто под физикой я подразумевал и аэродинамику тоже. Считайте, что я так вот обобщил.

Главный итог - 20-мм зенитные автоматы (Эрликоны и т.п.) весьма опасная вещь для штукасов.

С уважением,
Владимир
От Динамик
К Динамик (08.09.2005 12:11:12)
Дата 08.09.2005 12:16:43

Иллюстрация

>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).


Антипод:
"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

ИМХО, ерунду Андрюха написал.

От Exeter
К Динамик (08.09.2005 12:16:43)
Дата 08.09.2005 14:16:32

Антипод фигню пишет

Здравствуйте, уважаемый Динамик!

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>

>Антипод:
>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

Е:
Можно вспомнить хотя бы, что англичане в 1941 г на Средиземном море неоднократно фиксировали факты, когда "Штуки" выходили из пикирования буквально на уровне палуб/надстроек кораблей. Если тут есть преувеличение, то небольшое.

Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

С уважением, Exeter.
От Константин Чиркин
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 10.09.2005 16:31:00

А для чего тогда на корабли ставили вплоть до 8ми стволов Пом-Помы? (-)
От F101
К Константин Чиркин (10.09.2005 16:31:00)
Дата 11.09.2005 11:37:49

Низкая баллистика, низкая скорострельность, нет или неудачное ЦН. (-)
От Константин Чиркин
К F101 (11.09.2005 11:37:49)
Дата 11.09.2005 17:06:43

Вы,не поняли.Если это была полная дрянь-зачем ставили? (-)
От F101
К Константин Чиркин (11.09.2005 17:06:43)
Дата 12.09.2005 08:51:38

Предложите альтернативу. Реальную. (-)
От Константин Чиркин
К F101 (12.09.2005 08:51:38)
Дата 12.09.2005 20:01:36

Так,блин у Вас,как у знатока и спрашиваю!

Приветствую.Ведь были же и Бофорсы,а всё равно клепали Пом-помы,только колличество стволов увеличивали.А почему?Американнцы обходились Бофорсами и не жужали.Единственный аргумент за Пом-помы,громадные ящики с боеприпасами.
От F101
К Константин Чиркин (12.09.2005 20:01:36)
Дата 14.09.2005 10:03:18

Re: Так,блин у...

Выше я указал идеальный вариант. Для англичан (да и вообще для всех) это все равно что совет "стать ежиками".

>Приветствую.Ведь были же и Бофорсы,а всё равно клепали Пом-помы,только колличество стволов увеличивали.А почему?
Дело в том, что Бофорсов - было не столько, сколько хотелось бы, что бы было. Поэтому ставили и то, и другое. Основная причина - американцам самим были Бофорсы нужны, также они были нужны в ПВО.

>Американнцы обходились Бофорсами и не жужали.
Жужжали. Эффективная дальность стрельбы все таки была не так велика, как хотелось бы.
От F101
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 10.09.2005 09:17:27

Re: Антипод фигню...

>Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

Какой смысл стрелять по уже начавшему пикировать самолету ? Это уже чисто психологическое средство аля пистолет. Атака должна быть сорвана до выхода на рубеж начала пикирования, благо самолет до начала пикирования куда уязвимее. Для этого нужен или автомат высокой баллистики, калибра 37-57мм с хорошей скорострельностью (120-150 в/мин на ствол) и эффективным потолком в 5-6 км. Или зенитка среднего или крупного калибра для эффективного потолка в 8-9 км. Тоже, в идеале, обладающая высокой скорострельностью. Причем все нужно в количестве десятков стволов. А надеятся на то, что пикирующий самолет получится сбить за те десять секунд, что он находится в зоне действия эрликонов перед сбросом бомбы - несерьезно. "Эрликон" делает где-то 5 выстрелов в секунду, для сбития нужно порядка 7000 выстрелов или 140 стволов, причем стреляющих по одному самолету и, в отличии от систем более крупного калибра, расположенных на одном корабле.

Я не говорю уже о вариантах с целенаправленным подавлением ЗА атакующей авиацией.
От Динамик
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 08.09.2005 15:36:53

Re: Антипод фигню...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>>
>
>>Антипод:
>>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."
>
>Е:
>Можно вспомнить хотя бы, что англичане в 1941 г на Средиземном море неоднократно фиксировали факты, когда "Штуки" выходили из пикирования буквально на уровне палуб/надстроек кораблей. Если тут есть преувеличение, то небольшое.
>Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

Спасибо за еще более подробные разъяснения и примеры.
Жаль, что вы на ВИФ-РЖ ему лично об этом не сказали. Пришлось мне отдуваться и всю его полемическую ругань принимать на себя ;-)


С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 12:16:43)
Дата 08.09.2005 13:33:29

Re: Иллюстрация

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>

>Антипод:
>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

>ИМХО, ерунду Андрюха написал.
Ну почему ерунду? ;))
Да, на таких высотах "эрликон" практически ничего сделать не сможет.
Но и "штука" ж ни хрена не попадет (если вести речь о точечной цели)
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 13:33:29)
Дата 08.09.2005 13:47:07

Re: Иллюстрация

>>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>>
>
>>Антипод:
>>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."
>
>>ИМХО, ерунду Андрюха написал.
>Ну почему ерунду? ;))
>Да, на таких высотах "эрликон" практически ничего сделать не сможет.
>Но и "штука" ж ни хрена не попадет (если вести речь о точечной цели)

Вот потому и ерунду.
Но его врядли переубедишь. Просто мне хотелось еще раз самому прояснить ситуацию. И вам еще раз спасибо, что привели Брауна. А что про него еще известно?
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 13:47:07)
Дата 08.09.2005 15:50:51

Re: Иллюстрация

> А что про него еще известно?
хм...как ни странно, а вот персональной веб-странички Брауна гуголь найти не может :((
Масса ссылок и цитат на его книги (Wings of the Luftwaffe и Wings of the Navy) и отчеты испытаний, но вот чтоб вся биография от корки до корки - увы, не нахожу.