От Динамик
К М.Быков
Дата 06.09.2005 17:25:06
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Тогда получается,

>Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности

что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?
От М.Быков
К Динамик (06.09.2005 17:25:06)
Дата 06.09.2005 17:37:37

Чудно!))

>что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?

Когда это я "развенчивал" победы Покрышкина и других советских летчиков?? Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

МБ
От Tanin
К М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата 07.09.2005 11:23:17

Re: 6 вопросов с галерки уважаемому мэтру

>>
>...Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

>Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

>МБ

Вопрос 1

Так сколько все-таки уничтоженных самолетов противника признает за А.Покрышкиным «фирма МБ» - 10-15 сбитых или 55? (Обе цифры как минимум говорят о уровне Аса, но как говорится они две большие разницы.)

Вопрос2

В начале своего звездного взлета АИП имел как минимум один неблагоприятный фактор, на наш взгляд, препятствующий стремительному росту числа его «побед»: Cложные отношения со вторым командиром 16-го ГвИАП(Вроде бы и с начальником штаба то-же.)
Почему тогда личный «охотничий счет» А.И весной 1943 г существенно не отличается от счетов других комэсков 16-го ИАП(Например В.Фадеева), да и других «забойщиков-стахановцев» из 9-й ГвИАП?
(Мог же Командир полка «опустить» наглого и явно подставляющего его выскочку «утвердив» официально только 4-7 «рыбацких историй» из всех 18-20, которые тот «насочинял» за время прогулок над солнечной Кубанью)

Или сей «драматический конфликт» то-же сочинен А.И.П.ом в порыве вдохновения в момент написания очередных мемуаров? (Недаром ведь путается с фамилией своего визави.)

Вопрос 3.

Будучи, первоначально не связанным с документооборотом - рядовым летчиком, Александр Покрышкин естественно не мог существенно повлиять на свой личный счет другим способом, кроме как рассказывая красочные истории о сбитых им самолетах командирам, друзьям-летчикам, фронтовым корреспондентам, выступая на митингах, и конференциях по «передаче ценного боевого опыта» живописно показывая как это было руками и с использованием специально вырезанных макетов самолетов и рисуя схемы боя в загодя приобретенном блокноте, плакатах и на подвернувшихся под руку клочках бумаги.
Но в 1944-м то, будучи Заместителем командира полка и Командиром дивизии, мог АИП озаботится серьезным оформлением своих «сказок» и капитально провести по бумагам хотя бы то что «нарасказывал» будучи комдивом, а может быть и немного задним числом?
И почему вообще так хило, что была негласная установка сьверьху: «Больше 60 не навирать»?

Вопрос 4. Когда была разрисована звездами и сфотографирована для мемуаров А.И Покрышкина. «Аэрокобра» 2ГСС Речкалова , в конце войны или в 60-е годы?

Вопрос 5. (9-я ГвИАД по праву может быть занесена в книгу рекордов Гиннеса по количеству написанных и опубликованных мемуаров. (При «перекрестном чтении» этих виршей, описание очень многих «побед» АИП подтверждаются. ) Когда Герои-Покрышкинцы договорились так складно врать – «в семь часов вечера после войны» или гораздо позже, просто согласовывали в каком то «едином координационном центре» свои байки?

Вопрос 6-й (чисто риторический.)
Чем отличались двухзначные Гвардейские ИАП от полков так сказать 900-й серии? Только ли талантом рассказчиков, наглой напористостью, спаянностью и «спитостью» коллектива по оформлению и приданию достоверности этим рассказам, или все-таки некая разница в мастерстве, тактике, опыте, удачливости, напряженности боев имеет место?

И в заключении комментарий как всегда из «близких отраслей народного хозяйства» :):

Большинство мужчин, для которых это дело не совсем безразлично, ведут счет своим «Победам». То есть попросту помнят женщин «которые у них были». Иногда в литературе встречаются упоминания «счетов» от 4-5 сотен до нескольких тысяч. Но опять же в литературе упоминается цифра « в среднем» 10-15 половых партнеров (чуть не написал за определенное количество боевых вылетов :)) в период активного репродуктивного возраста «пациента».
Так вот, многие из этих моих 10 «побед» не отражены в архивах потому как не подтверждаются свидетельствами очевидцев, подробными фотографиями, штрафными квитанциями за парковку в неположенном месте, .билетами в кино, счетами из ресторанов, и допросами горничных гостиниц, актами регистрации гражданского состояния, рожденными детьми и протоколами генетических экспертиз.

И даже не гарантировано что все из «Побед» при очной ставке вспомнят меня, а если вспомнят, что подтвердят так сказать «Факт» :)

Но они были. И историю каждой из них, не обладая талантом рассказчика я способен довольно связно описать. (Это не сложно, так как часть реальных и «имевших место быть» фактов, причем эмоционально окрашеных, в памяти имеется.) И даже потихоньку мечтаю «нарисовать на борт» 11-12, а может быть и 15 звездочку!

Так вот. Представьте себе размер и развесистость «клюквы» которую вам придется развести вздумайте вы скажем рассказывать о своих 62 «Победах» (50 из которых начисто придуманы) » , а иногда даже 80-90 («точно не помню, был в тот момент «под газом» ) Причем неоднократно и с привлечением очевидцев.
От karlenko
К Tanin (07.09.2005 11:23:17)
Дата 07.09.2005 12:09:56

эвон как же вас все-таки даже не знаю как сказать

но лыжи у меня так и ни с места...

Точнее я совсем не понял сути вопроса.
А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)
От Tanin
К karlenko (07.09.2005 12:09:56)
Дата 07.09.2005 16:50:11

Re: эка как же нас

>но лыжи у меня так и ни с места...

Естественно, лето еще не отбушевало, и снежок еще мало где пробивается :)

>Точнее я совсем не понял сути вопроса.

Не понял сути вопроса (какого) или вопросов?

>А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)

Так об этом то и речь.

Каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно.

А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

И при этом вполне естественно рассуждать о своей обьективности и воспарении так сказать "над схваткой." :)
От М.Быков
К Tanin (07.09.2005 16:50:11)
Дата 07.09.2005 17:27:32

Глупости какие!

>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

Во-первых, я этого не утверждал, а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

МБ
От Tanin
К М.Быков (07.09.2005 17:27:32)
Дата 08.09.2005 01:07:15

Re: Глупости какие!

>>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.
>
>Во-первых, я этого не утверждал,


Ну вы этого не утверждали формально.


Утверждали вы вот это: "Если уж "разбираться" - то со ВСЕМИ. Применительно к Восточному фронту - с немцами, нашими, финнами, венграми, румынами и т.д. Причем подход должен быть ОДИНАКОВЫЙ. Взять, скажем, первую десятку или пятерку от каждой стороны - и выяснить, каковы РЕАЛЬНЫЕ показатели... Только картина-то будет ТА ЖЕ, только порядки цифр изменятся. Будет у Х. 80-100 сбитых, а у П. - 10-15..."

а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

Да нет никакого "в среднем по больнице".

В "среднем по больнице" - 36,7 а трупы обожженных и замерзших все выносят и выносят :)

Есть неподтвержденные документами победы(по причине несовершенства системы учета и подтверждения) или утери этих документов, или ошибки историка (который просидев до ночи и отвечая на бессмысленные посты, утром зевал и проглядел в архиве нужную папку) есть "сбитые" самолеты все таки долетевшие до своих аэродромов и есть самолеты "умышленно сбитые" в головах сбивальщиков.

Но реальные результаты корректировок будут сильно разнится как в случае с разными зонами боевых действий, так и в случае с отдельными ИАП и даже летчиками.


В отдельных случаях Не исключено и небольшое изменение счетов в сторону увеличения.
От Mazumara
К М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата 07.09.2005 00:07:17

Re: Чудно!))

Вообщето у большинства летчиков успехи лежат в соотношении 1к 2 1к 3 реальные к заявленным Немцы это первыми потвердили