От В.Горбач
К Динамик
Дата 02.09.2005 17:13:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А как это "подумать над мастерством"? :)

>Говорят, что сбивали 4 (четыре!) раза.
>Т.е. если уж такого увертливого и хитрого бойца, который старался никогда не вступать в "собачьи свалки" сбили аж 4 раза, то стоит подумать над мастерством тех, кому это удалось. И найти еще три фамилии.

Вах, ну какая разница кто сбил? Ну узнаете вы, что сбили (или повредили)майор Собакин, лейтенант Петухов и сержант Пупкин и что с того? От этого легенда Хартмана не померкнет однако. Да и дался вам этот Хартман бог с ним ;)

С уважением Виталий
От St
К В.Горбач (02.09.2005 17:13:12)
Дата 02.09.2005 19:32:35

Re: А как...

Э..--нет, голуба! Очень важно при каких обстоятельствах был сбит Х.! Тот фуфел о взрывающихся Ил-2 у носов Ме-109--не выдерживает критики. Поговорите с штурмовикаи--часто у них взрываются от пулемётиков Ме-109 или ои пушек ФВ-190 Илы? Дымят, горят--но не взрываются.
Смотрите всегда бой: сколько наших--сколько немцев. Немчура в своих мемуарах часто пишет только о паре--намеренно не указывая: сколько пар поднялось в это время из скольких штаффелей...
От Alex
К St (02.09.2005 19:32:35)
Дата 02.09.2005 19:34:26

Ну, блин - вот это откровения! Евангелие от Матфея, не меньше! (-)
От Динамик
К В.Горбач (02.09.2005 17:13:12)
Дата 02.09.2005 17:23:39

Я не в канве "верю-не верю"

>>Говорят, что сбивали 4 (четыре!) раза.
>>Т.е. если уж такого увертливого и хитрого бойца, который старался никогда не вступать в "собачьи свалки" сбили аж 4 раза, то стоит подумать над мастерством тех, кому это удалось. И найти еще три фамилии.
>
>Вах, ну какая разница кто сбил? Ну узнаете вы, что сбили (или повредили)майор Собакин, лейтенант Петухов и сержант Пупкин и что с того?

Ну скажем так. Мне хотелось бы документально подтвердить с нашей стороны (ув.МБ из архивов) и с ихней, что таки да, вот эти самые сбили того крутого, который лучше всех. А то поднадоело как-то читать про дутые победы, "не подтвержденные немецкими данными". Давайте тогда плясать от другой печки. Дано - Хартмана сбили 4 раза (ну хорошо, 3, ладно, пусть будет 2, один раз уж точно). Надо найти кто это мог быть. Нашли. Смотрим, насколько крут наш летчик. Далее бум думать над выводами о советской системе подготовки и прочей матчасти. И насколько это все взаимосвязано.

>От этого легенда Хартмана не померкнет однако. Да и дался вам этот Хартман бог с ним ;)

Да Бог с ней, с легендой этой. Приятней узнать кто и как эту легенду с небес опустил на землю.

С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (02.09.2005 17:23:39)
Дата 02.09.2005 18:51:30

Re: Я не...

>Давайте тогда плясать от другой печки. Дано - Хартмана сбили 4 раза (ну хорошо, 3, ладно, пусть будет 2, один раз уж точно). Надо найти кто это мог быть. Нашли. Смотрим, насколько крут наш летчик. Далее бум думать над выводами о советской системе подготовки и прочей матчасти. И насколько это все взаимосвязано.

Совершенно неясно, как Вы, узнав, что герра Х. сбил сержант П., сможете сделать выводы о советской системе подготовки, и даже о подготовке сержанта П....
От Динамик
К Alex (02.09.2005 18:51:30)
Дата 05.09.2005 10:17:51

Re: Я не...

>>Давайте тогда плясать от другой печки. Дано - Хартмана сбили 4 раза (ну хорошо, 3, ладно, пусть будет 2, один раз уж точно). Надо найти кто это мог быть. Нашли. Смотрим, насколько крут наш летчик. Далее бум думать над выводами о советской системе подготовки и прочей матчасти. И насколько это все взаимосвязано.
>
>Совершенно неясно, как Вы, узнав, что герра Х. сбил сержант П., сможете сделать выводы о советской системе подготовки, и даже о подготовке сержанта П....

Зато, видимо вам совершенно ясно почему некто сделал вывод о плохой подготовке Талалихина, которого не научили головой вертеть.
От Alex
К Динамик (05.09.2005 10:17:51)
Дата 05.09.2005 12:12:15

Re: Я не...

>>Совершенно неясно, как Вы, узнав, что герра Х. сбил сержант П., сможете сделать выводы о советской системе подготовки, и даже о подготовке сержанта П....
>
>Зато, видимо вам совершенно ясно почему некто сделал вывод о плохой подготовке Талалихина, которого не научили головой вертеть.

Я пропущу мимо ушей обвинения в "мудацких наездах", но если Вы еще и думать начнете за меня - это будет перебор. Откуда мне "совершенно ясно", да и еще за какого-то "некто", да и еще про Талалихина - совершенно непонятно. Если летчика, будь это Талалихин, или Хартман, сбили - виной может быть 38 тысяч разных факторов, и я никогда на одном конкретном случае никаких выводов делать не буду.

Поэтому еще раз спрашиваю - зачем Вам обстоятельства сбитий Хартмана? Если узнать имя его победителя, потому что "это интересно" - вопросов больше нет, а вот "для того, чтобы сделать выводы" - приплетать не надо, хорошо? Кроме как "надо было вертеть головой", Вы никаких выводов сделать не сможете.
От В.Горбач
К Динамик (02.09.2005 17:23:39)
Дата 02.09.2005 17:47:40

Вах вах :)

>Ну скажем так. Мне хотелось бы документально подтвердить с нашей стороны (ув.МБ из архивов) и с ихней, что таки да, вот эти самые сбили того крутого, который лучше всех.

:)))) А может немцы не считали Хартмана "лучше всех", может они Марсейля или Мейера считали лучше, мы то не знаем. Или кто больше "летающих крепостей" сбивал, какой-нибудь вшивый фельдфебель.

>А то поднадоело как-то читать про дутые победы, "не подтвержденные немецкими данными".
Ну так это правда, что поделаешь, хэппи-енд он типа только в Голливуде :)

>Давайте тогда плясать от другой печки. Дано - Хартмана сбили 4 раза (ну хорошо, 3, ладно, пусть будет 2, один раз уж точно). Надо найти кто это мог быть. Нашли. Смотрим, насколько крут наш летчик. Далее бум думать над выводами о советской системе подготовки и прочей матчасти. И насколько это все взаимосвязано.
Я конечно извиняюсь, не обижайтесь, но на мой взгляд это паранойя.

>Да Бог с ней, с легендой этой. Приятней узнать кто и как эту легенду с небес опустил на землю.
Давайте тогда лучше искать, кто наших асов сбивал среди немцев, в порядке закалки характера и укрепления воли к победе в будущих мировых войнах против супостатов :))

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (02.09.2005 17:47:40)
Дата 05.09.2005 10:16:14

Re: Вах вах...

>>Ну скажем так. Мне хотелось бы документально подтвердить с нашей стороны (ув.МБ из архивов) и с ихней, что таки да, вот эти самые сбили того крутого, который лучше всех.
>
>:)))) А может немцы не считали Хартмана "лучше всех", может они Марсейля или Мейера считали лучше, мы то не знаем. Или кто больше "летающих крепостей" сбивал, какой-нибудь вшивый фельдфебель.

Мне про летающие крепости и кто их сбивал неинтересно. Уж в который раз повторяю. Известно (и вроде бы сомнению не подлежит), что Хартман есть лучший летчик-истребитель у немцев на Восточном фронте. Известно, что его сбивали. Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.


>>А то поднадоело как-то читать про дутые победы, "не подтвержденные немецкими данными".
>Ну так это правда, что поделаешь, хэппи-енд он типа только в Голливуде :)

Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?

>>Давайте тогда плясать от другой печки. Дано - Хартмана сбили 4 раза (ну хорошо, 3, ладно, пусть будет 2, один раз уж точно). Надо найти кто это мог быть. Нашли. Смотрим, насколько крут наш летчик. Далее бум думать над выводами о советской системе подготовки и прочей матчасти. И насколько это все взаимосвязано.
>Я конечно извиняюсь, не обижайтесь, но на мой взгляд это паранойя.

Не обижаюсь, но я, например, точно также могу назвать паранойей и обратное. ;-)

>>Да Бог с ней, с легендой этой. Приятней узнать кто и как эту легенду с небес опустил на землю.
>Давайте тогда лучше искать, кто наших асов сбивал среди немцев, в порядке закалки характера и укрепления воли к победе в будущих мировых войнах против супостатов :))

Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)


С уважением Владимир


p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
От В.Горбач
К Динамик (05.09.2005 10:16:14)
Дата 05.09.2005 11:17:27

Re: Вах вах...

Приветствую,

>Мне про летающие крепости и кто их сбивал неинтересно. Уж в который раз повторяю. Известно (и вроде бы сомнению не подлежит), что Хартман есть лучший летчик-истребитель у немцев на Восточном фронте. Известно, что его сбивали. Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
Я понимаю ваше желание, но я также понимаю, что феномен Хартмана, не есть феномен самого по себе Хартмана, как личности (летчика). Феномен Хартмана, это Хартман плюс внешние обстоятельства, а это уже в первом приближении картина воздушной войны на всем советско-геманском фронте (не забывая, что для разных периодов и участков фронта она разная). Факт сбития Хартмана Пупкиным условно говоря, не изменит картины подготовки личного состава, матобеспечения, тактики и т.д. и т.п. а эти вопросы намного более интересные и системные если хотите, чем кто кого сбил. Вы же помните и у Покрышкина и у Хартмана были моменты в боевой карьере, когда они только в последний момент замечали противника на хвосте и чудом избегали гибели. О чем это свидетельствует? На мой взгляд только о том, что человек либо потерял бдительность, либо устал, но никак о каких то более серьезных вещах. Почувствуйте разницу. Было множество немецких асов, которые погибли на нашем фронте, находясь в районе отметки 200 побед и что с этого? Хартмана тот мл. лейтенант из 8-й ВА тоже мог срезать и остался бы он в списке сейчас как обладатель 90 скромных побед :) Но никто бы не знал, что он "способен на 350". Вы понимаете в чем паранойя? ИМХО в том что мы имеем факты, но пытаемся объяснять с тех позиций, которые нам понтянее. Например мы русские и потому "не хуже немцев", а если бы мы были немцы? Мы бы пели о незащитанных победах Хартмана? Ну это же комплекс не более того :)

>Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.
Да есть конечно, ну и что. Вот мы обсуждали например с Никитой кто мог сбить Гетца из JG54 например. Известно, что он упал в лес после атаки на группу Ил-2. У нас ША за день заявили чуть ли не 10 немецких ИА, есть похожие. Я Никите говорю возможно эта группа "илов", а он мне - а во время сопровождения наши ИА тоже кое что сбили. Вот и думайте кто сбил Гетца :) Может и ИА, может и ША, а может и все вместе.

>Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?
Ага есть такие случаи, как с нашей так и с немецкой стороны. Но они говорят лишь о том, что ведущие групп имели голову на плечах.

>Не обижаюсь, но я, например, точно также могу назвать паранойей и обратное. ;-)
Хорошо, что не обижаетесь :)

>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.

>p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
Это не пессимизм, это желание понять всего лишь.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (05.09.2005 11:17:27)
Дата 05.09.2005 17:07:09

Re: Вах вах...

>>Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
>Я понимаю ваше желание, но я также понимаю, что феномен Хартмана, не есть феномен самого по себе Хартмана, как личности (летчика). Феномен Хартмана, это Хартман плюс внешние обстоятельства, а это уже в первом приближении картина воздушной войны на всем советско-геманском фронте (не забывая, что для разных периодов и участков фронта она разная). Факт сбития Хартмана Пупкиным условно говоря, не изменит картины подготовки личного состава, матобеспечения, тактики и т.д. и т.п. а эти вопросы намного более интересные и системные если хотите, чем кто кого сбил.

Не изменит, но дополнит. Да и феномен-то в том, что Хартмана сбивали не единожды (от 4-х до 16 раз по разным данным).

>Вы же помните и у Покрышкина и у Хартмана были моменты в боевой карьере, когда они только в последний момент замечали противника на хвосте и чудом избегали гибели. О чем это свидетельствует? На мой взгляд только о том, что человек либо потерял бдительность, либо устал, но никак о каких то более серьезных вещах. Почувствуйте разницу.

Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада, плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее. Например, наши летчики-штурмовики, заразившись гонореей летали на боевые задания, боясь сказать о своих проблемах врачам (трибунал-с).
Сравнить живучесть наших самолетов и немецких. Вот я просто не знаю, были ли у нас асы, котрых сбивали бы хотя бы раз 10? А раз 5?
Я не зря про трудности покидания наших самолетов говорил. Это ведь тоже фактор! Сколько наших хороших и опытных летчиков погибло, так и не сумев покинуть горящий самолет. А ведь, останься они живы, могли бы еще много звездочек нарисовать на своих самолетах.

>Было множество немецких асов, которые погибли на нашем фронте, находясь в районе отметки 200 побед и что с этого? Хартмана тот мл. лейтенант из 8-й ВА тоже мог срезать и остался бы он в списке сейчас как обладатель 90 скромных побед :) Но никто бы не знал, что он "способен на 350". Вы понимаете в чем паранойя? ИМХО в том что мы имеем факты, но пытаемся объяснять с тех позиций, которые нам понтянее. Например мы русские и потому "не хуже немцев", а если бы мы были немцы? Мы бы пели о незащитанных победах Хартмана? Ну это же комплекс не более того :)

Нет, ну почему вы все время пытаетесь сделать какие-то обобщающие выводы? Я бы даже сказал, с несколько менторским тоном? Я что, затронул за живое, попытавшись узнать, как и кто все-таки сбивал этого "белокурого рыцаря"?
Я выбрал в качестве примера Хартмана не потому что он насбивал больше всех, а потому что его тактика (если Толивер Констебль) не врут была именно в неожиданном ударе и смывании с поля боя при малйешей угрозе своей жизни. Т.е. ТАКОГО вообще не то что сбить, а даже бой с ним завязать. И уж если кому из наших это удалось, это вдвойне здорово и есть чем гордиться. Нет?


>>Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.
>Да есть конечно, ну и что. Вот мы обсуждали например с Никитой кто мог сбить Гетца из JG54 например. Известно, что он упал в лес после атаки на группу Ил-2. У нас ША за день заявили чуть ли не 10 немецких ИА, есть похожие. Я Никите говорю возможно эта группа "илов", а он мне - а во время сопровождения наши ИА тоже кое что сбили. Вот и думайте кто сбил Гетца :) Может и ИА, может и ША, а может и все вместе.

Вот очень хорошо. И никто из вас друг друга в паранойе не обличал? Нет? ;-)
А что говорят сами немцы про сбитие (гибель?) этого Гетца?
А те из наших кто заявлял, были асы или нет?

>>Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?
>Ага есть такие случаи, как с нашей так и с немецкой стороны. Но они говорят лишь о том, что ведущие групп имели голову на плечах.

И только об этом? ;-)

>>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
>А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.

Нет, это не одно и тоже. Мой дед воевал с немецкими истребителями, а не с русскими. И ничего "развенчивать" я не собираюсь. Собрать бы статистику хотя бы, а уж потом выводы делать.

>>p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
>Это не пессимизм, это желание понять всего лишь.

Нет, это именно пессимизм.

С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (05.09.2005 17:07:09)
Дата 05.09.2005 18:14:15

Re: Вах вах...

>Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада, плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее.

В резюме своего исследования обязательно напишите, что аса Х. и 18 раз минимум могли укокошить, но помешало защемление седалищного нерва у лейтенанта У. из-за неэргономичной кабины Як-9, а также плохие условия быта старшины И. - только в каких параметрах Вы это приведете?
От В.Горбач
К Динамик (05.09.2005 17:07:09)
Дата 05.09.2005 17:37:17

Re: Вах вах...

>Не изменит, но дополнит. Да и феномен-то в том, что Хартмана сбивали не единожды (от 4-х до 16 раз по разным данным).
Ну если для вас это феномен, то тогда конечно. Я знаю лишь один случай 20 августа 43-го года. С удовольствием узнаю про другие.

>Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада,
В каких единицах вы будете ее измерять?

>плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее.
Это надо весь форум тогда собрать и работать над энциклопедическим трудом в N томах не меньше и туда все аспекты запихнуть. Но я уверен вы и сами все знаете, к чему все эти обсуждения?

>Сравнить живучесть наших самолетов и немецких. Вот я просто не знаю, были ли у нас асы, котрых сбивали бы хотя бы раз 10? А раз 5?
С вынужденными наверное были.

>Я не зря про трудности покидания наших самолетов говорил. Это ведь тоже фактор! Сколько наших хороших и опытных летчиков погибло, так и не сумев покинуть горящий самолет. А ведь, останься они живы, могли бы еще много звездочек нарисовать на своих самолетах.
Они и так их рисовали, только вот оказывается, что иной раз горячились.

>Нет, ну почему вы все время пытаетесь сделать какие-то обобщающие выводы? Я бы даже сказал, с несколько менторским тоном? Я что, затронул за живое, попытавшись узнать, как и кто все-таки сбивал этого "белокурого рыцаря"?
Извиняюсь за менторский тон, но для меня обобщающая картина более ценна, чем открытия "кто кого сбил".

>Я выбрал в качестве примера Хартмана не потому что он насбивал больше всех, а потому что его тактика (если Толивер Констебль) не врут была именно в неожиданном ударе и смывании с поля боя при малйешей угрозе своей жизни.
Извините, но я не верю, что Хартман выбран вами только из-за тактики :)

>Т.е. ТАКОГО вообще не то что сбить, а даже бой с ним завязать. И уж если кому из наших это удалось, это вдвойне здорово и есть чем гордиться. Нет?
Да плевать всем было сколько сбил Хартман 300 или 350. Если из состава штурмового корпуса он за день и сбивал пусть даже 5-6 самолетов, а остальные "илы" закупоривали полосу нашего прорыва от немецких резервов и подавляли артиллерию, этот Хартман никому был не интересен! Важно было выполнить боевую задачу, а не играть в благородство. Неужели вы не понимаете, что все это "игровой подход" к теме? Констебель вам написал "рыцарь", а вы постоянно хотите "ихнему рыцарю" найти в противовес отечественного. Сам подход порочен имхо (извините за менторство).


>Вот очень хорошо. И никто из вас друг друга в паранойе не обличал? Нет? ;-)
А здесь подход деловой, как к факту, а не попытка делать далекоидущие выводы.

>А что говорят сами немцы про сбитие (гибель?) этого Гетца?
>А те из наших кто заявлял, были асы или нет?
Немцы говорят "после атаки упал в лес" и все. Вот попала бы Кожедубу или Покрышкину шальной снаряд в голову и чтобы мы думали? Как метко немцы стреляют?

>>>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
>>А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.
>
>Нет, это не одно и тоже. Мой дед воевал с немецкими истребителями, а не с русскими. И ничего "развенчивать" я не собираюсь. Собрать бы статистику хотя бы, а уж потом выводы делать.
Ну да "мы русские с нами бог" :)

>Нет, это именно пессимизм.
Ну как знаете.

С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (05.09.2005 17:37:17)
Дата 05.09.2005 19:15:37

Re: Вах вах...

>Констебель вам написал "рыцарь", а вы постоянно хотите "ихнему рыцарю" найти в противовес отечественного. Сам подход порочен имхо (извините за менторство).

Воооот!
ПППКС. Не наш это метод :)))
"Алеша, посыпь его мелом!" :))))))
От В.Горбач
К В.Горбач (05.09.2005 11:17:27)
Дата 05.09.2005 11:23:47

Re: Вах вах...

Перечитал свой пост, извиняюсь за ошибки в словах. Совсем безграмотным стал :)

С уважением Виталий
От Mazumara
К В.Горбач (02.09.2005 17:47:40)
Дата 02.09.2005 22:34:14

Если так всех интересует

То почему бы не выяснить обстоятельства сбития Хартмана с нашей стороны ведь с немецкой кажеться описаны они не плохо. И другое журнал операций JG52 уцелел интересно или нет а то по LossListam летчик не проходит если не убит ранен или пропал без вести
От М.Быков
К Mazumara (02.09.2005 22:34:14)
Дата 02.09.2005 22:42:59

Ну так зачем же дело стало?

>То почему бы не выяснить обстоятельства сбития Хартмана с нашей стороны ведь с немецкой кажеться описаны они не плохо.

Займитесь, бундесархив и ЦАМО с радостью распахнут перед Вами свои двери!)))

А то опять "почему бы не...", "хорошо бы...", "неплохо бы..." и т. д. Все любят рассуждать, но никто ничего реально не делает ((.

МБ
От Mazumara
К М.Быков (02.09.2005 22:42:59)
Дата 03.09.2005 01:31:25

Re: Ну так...

Насчет ЦАМО не уверен
От М.Быков
К Mazumara (03.09.2005 01:31:25)
Дата 05.09.2005 21:55:54

Re: Ну так...

>Насчет ЦАМО не уверен

Пока что никого из местных обитателей, кто отважился на этот рискованый шаг (а таких здесь не так уж мало), из ЦАМО сходу пинками не выгоняли))).

МБ
От Mazumara
К М.Быков (05.09.2005 21:55:54)
Дата 06.09.2005 23:45:06

Re: Ну так...

Ладно станет времени побольше еще попробую
От Mazumara
К М.Быков (05.09.2005 21:55:54)
Дата 06.09.2005 23:43:59

Re: Ну так...

Ладно разберусь с делами попробую