От М.Быков
К All
Дата 01.09.2005 17:33:30
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Возвращаясь к потерям 6 ВФ 5 июля 1943 г.

Отсюдова:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/odbs/lfl6_odb.htm

60 и более % повреждений:

1) Bf 109G-2 W.Nr. 10601 2./NAGr. 4
Ltn. von Paczenski, Ferdinand -- verwundet,
Jägerbeschuss, N Alexandrowka 100% F

2) Bf 110G-2 W.Nr. 6129 I./Z.G. 1
Bauchlandung due to engine trouble. Kagino 80% F

3) Ju 87D-3 W.Nr. 432729 1./St.G. 1
Collision while landing with Ju 87D-3 WNr. 100011
Fl.Pl. Orel-Domnino 60% F

4) Ju 87D-3 W.Nr. 100011 1./St.G. 1
Collision while landing with Ju 87D-3 WNr. 432729
Fl.Pl. Orel-Domnino 60% F

5) Ju 88A-4 W.Nr. 4125 5./KG 3
Motorschaden, Pl.Qu. 6119 100% F

6) Ju 88A-14 W.Nr. 144659 V4+AS, 8./KG 1 (W.Nr. reported as 4659)
Michael, Oblt. Hermann (RK) Staffelkapitän -- gefallen
?? -- gefallen
?? -- gefallen
?? -- unverletzt
aircraft exploded in flight. 100% F

7) Ju 88A-4 W.Nr. 8802 8./KG 1
Albert, Ltn. Willi -- verwundet
Bauchlandung nach Flakbeschuss, Fl.Pl. Orel-West 60% F

8) He111H-16 W.Nr. 160516 III./KG 53
Jägerbeschuss. Pl.Qu. 53273 90% F

9) He111H-16 W.Nr. 160533 A1+JS, 8./KG 53
Besatzung Mayer, Uffz. Eugen (FF) -- vermisst
** BO Uffz. Beuche, Herbert
** BF Fw. Riek, Willi
** BS Uffz. Lienssen, Herbert
** BS Uffz. Klaus, Hans
Jägerbeschuss Pl.Qu. 63572 100% F

10) He111H-16 W.Nr. ... I./KG 53
Braukmeier, Ltn. Otto -- verwundet
?? -- verwundet
?? -- verwundet
Jägerbeschuss Pl.Qu. 63548 b F

11) Fw 190A-4 W.Nr. 145752 (gelbe 8) 1./J.G. 54
Zürn, Ltn. Helmut -- vermisst
Ursache unbekannt, s. Maloarchangelsk 100% F

12) Fw 190A-5 W.Nr. 1501301 3./J.G. 54
Raukes, Uffz. Egon -- gefallen
Luftkampf, Fl.Pl. Karatschew 100% F

13) Fw 190A-5 W.Nr. 7353 7./J.G. 51
Feindbeschuss Slowitzki 80% F

14) Fw 190A-5 W.Nr. 7282 8./J.G. 51
Bracke, Fw. Walter -- verwundet
Feindbeschuss, Pl.Qu. 63322 100% F

15) Fw 190A-4 W.Nr. 2426 (braun 7) 9./J.G. 51 -- G.Aders says 3./J.G. 51 (braun)
Schmitz, Uffz. Hermann -- vermisst
Luftkampf. N Maloarchangelsk 100% F

16) Fw 190A-5 W.Nr. 7275 10./J.G. 51
Feindbeschuss, Pl.Qu. 63392 100% F

17) Fw 190A-5 W.Nr. ...30 11./J.G. 51
Feindbeschuss, Pl.Qu. 63332 100% F

Однако к боевым потерям от воздействия противника из этих 17-ти боле-менее уверенно можно отнести только 13, причем в одном случае (10) процент повреждений Хе-111 не указан (но трое из экипажа ранены в рез-те атаки русских истребителей). Хотя, в принципе, и столкновение двух Ю-87 при посадке могло быть инспирировано повреждениями машин, и с Motorschaden все неоднозначно, но это уже только догадки. Пожалуй, 12-13 - это истиная цифра (по имеющимся данным)

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (01.09.2005 17:33:30)
Дата 01.09.2005 18:23:19

Re: Возвращаясь к...

День добрый!

> и с Motorschaden все неоднозначно, но это уже только догадки. Пожалуй, 12-13 - это истиная цифра (по имеющимся данным)

Разница между Motorschaden и Motorstoerung тонка, но, имхо, первое чаще всего именно повреждение двигателя и чаще всего боевое, а второе отказ и он - боевой не часто.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (01.09.2005 18:23:19)
Дата 01.09.2005 18:35:47

Да и вообще трудновато разобраться

>Разница между Motorschaden и Motorstoerung тонка, но, имхо, первое чаще всего именно повреждение двигателя и чаще всего боевое, а второе отказ и он - боевой не часто.

с этими немецкими классификациями(( К примеру, из этих потерь безусловно на счет наших истребителей можно отнести только 6 (Jägerbeschuss, Luftkampf), а на счет ЗА - вообще одну (Bauchlandung nach Flakbeschuss). С Feindbeschuss не вполне ясно, ну а насчет "взорвался в воздухе", а тем более Ursache unbekannt - вообще туман...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (01.09.2005 18:35:47)
Дата 01.09.2005 18:50:41

Re: Да и...

День добрый!

>с этими немецкими классификациями(( К примеру, из этих потерь безусловно на счет наших истребителей можно отнести только 6 (Jägerbeschuss, Luftkampf), а на счет ЗА - вообще одну (Bauchlandung nach Flakbeschuss). С Feindbeschuss не вполне ясно, ну а насчет "взорвался в воздухе", а тем более Ursache unbekannt - вообще туман...

Я обычно, для себя, для анализа, делаю табличку такую - крупные шапки: боевые, UNBK, неясно, небоевые.

боевые - ИА, ЗА, файндбешусс, аэродромные
UNBK - Вещь в себе
неясно - уту неясные моторшадены и прочие нотландунги
небоевые - шлехтветтеры, нехватки топлива, столкновения и прочие рулежки

Тогда вырисовываются достаточно точные верхние, нижние, средние оценки.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (01.09.2005 18:50:41)
Дата 01.09.2005 18:57:24

А все-таки

файндбешусс - это скорее что - истребители или огонь с земли? Вообще, непонятно - как это возможно: установить, что самолет погиб "от огня противника", но не знать, от какого огня... Типа - летели себе, вдруг бах-трах, моторы горят, машина падает и надо уже прыгать, а кто саданул - не понятно? Я, признаться, считал, что в таких случаях немцы предпочитали на "руссише флак" все списывать...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (01.09.2005 18:57:24)
Дата 01.09.2005 19:02:50

Re: А все-таки

День добрый!

>файндбешусс - это скорее что - истребители или огонь с земли?

Я бы не умножал числа сущностей. Файндбешус - это просто файндбешусс. Как записали, так и записали. Может ЗА, может ИА-БА. Это не совпадает с нашими традициями, но что делать.

Точная причина не была у них пунктиком. Как у нас не был пунктиком учет воздушных побед.


С уважением, Андрей
От В.Горбач
К М.Быков (01.09.2005 17:33:30)
Дата 01.09.2005 18:03:39

Re: Возвращаясь к...

Миш KG3 на юге была.
С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (01.09.2005 18:03:39)
Дата 01.09.2005 18:21:04

Re: Возвращаясь к...

>Миш KG3 на юге была.

В смысле - не входила в состав 6-го ВФ или не могла действовать против 16-й ВА?

Я, конечно, по немцам совсем не знаток, взял все у Бурчарда ;)...

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (01.09.2005 18:21:04)
Дата 02.09.2005 10:23:06

Re: Возвращаясь к...

Приветствую,
>>Миш KG3 на юге была.
>
>В смысле - не входила в состав 6-го ВФ или не могла действовать против 16-й ВА?

>Я, конечно, по немцам совсем не знаток, взял все у Бурчарда ;)...

>МБ

Она вроде до последнего момента числилась в составе 6 ВФ, но действовала в составе 4 ВФ, хотя некоторые пленные на допросах на этот счет наших пытались запутать. Там еще такая особенность, что KG3 до КБ летала в основном по ночам, возможно подобная "специализация" частично сохранялась длч отдельных экипажей в ходе самой битвы.
С уважением Виталий
От В.Горбач
К В.Горбач (02.09.2005 10:23:06)
Дата 02.09.2005 10:30:52

К слову кстати

KG3 единственная эскадра в составе 4 ВФ на Ju.88
От Franek Grabowski
К М.Быков (01.09.2005 18:21:04)
Дата 01.09.2005 20:57:48

Ре: Возвращаясь к...

>Я, конечно, по немцам совсем не знаток, взял все у Бурчарда ;)...

Бурхарда, это Поляк. ;)
Не думаю штобы он такую ошибку сделал, но почему его не спрошите?
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (01.09.2005 20:57:48)
Дата 01.09.2005 21:03:19

Ре: Возвращаясь к...

>Не думаю штобы он такую ошибку сделал, но почему его не спрошите?

Просто вопрос не такой важный, чтобы тревожить из-за него человека... )))

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (01.09.2005 21:03:19)
Дата 02.09.2005 04:12:31

Ре: Возвращаясь к...

>Просто вопрос не такой важный, чтобы тревожить из-за него человека... )))

Если ошибка, надо уточнить. У Павла проблемов из этом не будет.
Я ешчё хочел добавить што предлагаеться о всей помошч о боевых действах совецкой авиации на курской дуге. Как видимо, на сайте маловато об совецких победах и потерях.
Франек