От Viggen
К Ishak
Дата 30.08.2005 13:03:52
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: коротко по...

>Привет Вигген,
Здравствуйте!

>Пардон с опозданием, еще копаюсь, не кончил...
Никаких проблем!

>>Но "рулезные мессеры" добились весьма заметных успехов, и их присутствие было своеобразной "страховкой" для националистов.

>Копаюсь о Патрика Лоро, и у Юана Серды, ни где громких успехов Худих против Ишаков так и не нашел.

Может я и ошибся, но с успехами Ишаков против Худых тоже не густо ведь? Просто И-16 и 109-ый - своеобразные истребители завоевания превосходства в воздухе для испанской войны, и 109-ый был лучше для целей "расчистки воздуха".

>Количество И-16 в Испании не когда не перевышало 40/50 самолетов на всю странну, одновремнно. Под занавес 4/5 истрбителеи аттаковали эскадры 40/50 франкистов.

"Мессеров" тоже было не так много долгое время, дело все-таки не в количестве 109-ых и И-16 самих по себе.

>Нашли виновника в И-16.

>А ведь сравним И-16тип10/109С

>по скоростям
> 390 @ ом/390 @ ом
> 440 @ 4км/455@ 4,2км

На бОльших высотах появляется разрыв.

>по скороподьемности
> 880 м/мин / 570 м/мин

Конечно! Но что было с "zoom climb"?

>по виражам
> 16-18 / 24-26 сек
>По нагрузке
>118 / 143 кг/м²
На виражах "мессеру" против И-16 нечего делать, так что тут ничего нового. Кстати, "месс" лучше пикировал.

>По энерговооружонности
>2,3 / 3,3 кг/лс

Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.

>Кто лучше?

109-ый при условии атак с пикирования с больших высот.


>S Ub. Ishak
С уваженнием, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (30.08.2005 13:03:52)
Дата 31.08.2005 04:58:01

Re: коротко по...

>>По энерговооружонности
>>2,3 / 3,3 кг/лс
>
>Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.


:)) Изввиняюсь, Вы цифры правильно поняли?
Какая относится к ишаку, а какая к мессу?;)

Мессер не был динамичнее, как ни странно. У него аэродинамика была лучше, это да, а у ишака всё его превосходство в тяговооружнности "съедал" лоб М-25.
И это сохранилось и в 41, в паре- И-16 тип29 (с М-63) и Bf-109e-4\7

С уважением
Михалыч
От Ishak
К МИХАЛЫЧ (31.08.2005 04:58:01)
Дата 31.08.2005 11:09:00

Ре: коротко по...

По аэродинамике

>Мессер не был динамичнее, как ни странно. У него аэродинамика была лучше, это да, а у ишака всё его превосходство в тяговооружнности "съедал" лоб М-25.
>И это сохранилось и в 41, в паре- И-16 тип29 (с М-63) и Бф-109е-4\7

А вот благодаря слабои нагрузки на крыле, высоким несушим своиствам Кларковскова профиля (у мессера какои то острыи), и значит слабои Vz, (скорости падения) поляр И-16 могла спокоино находится высше 109o. В итоге, максимальное аэрод. качество могло даже быть лучше чем у худова.
Предполагаю, что в какои то момэнт, на малых углах аттаки плоская поляра 109го превоcxодит ишаковскою.
А на крутых виражах (220/240кмч), да на подьеме (150/160кмч) вряд ли лоб И-16го чему то мешал.

По логике, если сохранить угoл аттаки (значит Cx)и сменить только двигатели 700лс на 1000лс на обеих истрбилтелях, каждыи из них получит прирост скорости совершенно одинаковыи, по кубическому корню 10/7. Вот и все!

С Ув. Олег

>С уважением
>Михалыч
От Ishak
К Viggen (30.08.2005 13:03:52)
Дата 30.08.2005 14:21:52

Ре: коротко по...


>Может я и ошибся, но с успехами Ишаков против Худых тоже не густо ведь? Просто И-16 и 109-ый - своеобразные истребители завоевания превосходства в воздухе для испанской войны, и 109-ый был лучше для целей "расчистки воздуха".

109 был хорош для тактики засады типа "bounce, shot and run". Помогало то что случаино мотор имел удобную высотность на 4.2 км, а у И-16 на 3км (у меня была опечатка). Как раз разнитса в 1000, 1500м самая удобная для такого приема. Тактика бить да убегать(не успев посмотреть...) сама по себе причина немецкого оверклэма.
109мy не когда не удалось отчистить воздух от ишaков. Пришлось бы воевaть на "dogfight" что Мессеру не по силам.

>"Мессеров" тоже было не так много долгое время, дело все-таки не в количестве 109-ых и И-16 самих по себе.

Да, но Франко мог получать 109х и Чирри в лубои момент, когда угодно...

>>Нашли виновника в И-16.
>
>>А ведь сравним И-16тип10/109С
>
>>по скоростям
>> 390 @ ом/390 @ ом
>> 440 @ 4км/455@ 4,2км
ошибка 440 на 3 км для И-16.
>
>На бОльших высотах появляется разрыв.
Так и есть

>>по скороподьемности
>> 880 м/мин / 570 м/мин
>
>Конечно! Но что было с "зоом цлимб"?
Несравнимо лучше для И-16, по Ю.Гугля и по Добровольtsам. Трудно привести точные цыффры, как мимимум 50% в пользу Ишака.
Ведь удельная нагрузка лучше на 20%, удельная мошность на 45%!
Какие там могут быть сравнение. Кстати в своеи книги Гугля перепутал вираж CR 32 и 109го.

>>по виражам
>> 16-18 / 24-26 сек
>>По нагрузке
>>118 / 143 кг/м²
>
>На виражах "мессеру" против И-16 нечего делать, так что тут ничего нового. Кстати, "месс" лучше пикировал.

>>По энерговооружонности
>>2,3 / 3,3 кг/лс
>
>Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.
Нет наоборот ишак силнеи в этом плане на 1,43. При одинаковым аерод. кач. должен разгонйтся на 50% быстрее. У меня поляр ни того ни другово нету.

>>Кто лучше?
>
>109-ый при условии атак с пикирования с больших высот.
Вообше-то да. Ну ни плохо разгоняется и возвашяет энергию и Ишак, по Новозеландским отчетам. А так по конечностям поляры, неустоичив. Тоже не подарок.


С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (30.08.2005 14:21:52)
Дата 30.08.2005 15:04:57

Re: коротко по...

Здравствуйте!

>109 был хорош для тактики засады типа "bounce, shoot and run". Помогало то что случаино мотор имел удобную высотность на 4.2 км, а у И-16 на 3км (у меня была опечатка). Как раз разнитса в 1000, 1500м самая удобная для такого приема. Тактика бить да убегать(не успев посмотреть...) сама по себе причина немецкого оверклэма.
>109мы не когда не удалось отчистить воздух от ишаков. Пришлось бы воевать на "dogfight" что Мессеру не по силам.

Очистьть воздух от И-16 можно было большими силами, без всяких "собачих свалок". А "бей-беги" - еффективаня тактика, сводящая к минимуму риск.

>Да, но Франко мог получать 109х и Чирри в лубои момент, когда угодно...

Ето связано с политикой, нежели с блокадой Испании

>Несравнимо лучше для И-16, по Ю.Гугля и по Добровольтсам. Трудно привести точные цыффры, как мимимум 50% в пользу Ишака.
>Ведь удельная нагрузка лучше на 20%, удельная мошность на 45%!
>Какие там могут быть сравнение. Кстати в своеи книги Гугля перепутал вираж CR 32 и 109го.

Хмм... Но уже у "Доры" скороподьемность лучше И-16, особенно не первой свежести.

>Нет наоборот ишак силнеи в этом плане на 1,43. При одинаковым аерод. кач. должен разгонйтся на 50% быстрее. У меня поляр ни того ни другово нету.

Тут я сделал неправильный вывод, надо вообще детально смотреть ТТХ, но я не читал ничего о случаях отрыва И-16 от 109-ых засчет разгонных характеристик, что должно было быть в таком случае (хотя я мало читал на эту тему :)) ).

>Вообше-то да. Ну ни плохо разгоняется и возвашяет энергию и Ишак, по Новозеландским отчетам. А так по конечностям поляры, неустоичив. Тоже не подарок.

И-16 неплохой самолет для 30-ых лет, но балгодаря своей шеме уступает доведенным "мессерам".

>С Ув.Олег
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (30.08.2005 15:04:57)
Дата 30.08.2005 17:22:51

Ре: коротко по...


>Очистьть воздух от И-16 можно было большими силами, без всяких "собачих свалок". А "бей-беги" - еффективаня тактика, сводящая к минимуму риск.

Как говорил Зарезник, и кстати Ефим Гордон такои тактикои можно было только "пошипать" противников. А очистить воздух от И-16, Дэвоитинов, Спитов совсем другое дело....

>Хмм... Но уже у "Доры" скороподьемность лучше И-16, особенно не первой свежести.

Дора страдала долго недоведенным ДБ600, ухудшились пилотажные своиства. Не знаю когда появилась в Испании.

>Тут я сделал неправильный вывод, надо вообще детально смотреть ТТХ, но я не читал ничего о случаях отрыва И-16 от 109-ых засчет разгонных характеристик, что должно было быть в таком случае (хотя я мало читал на эту тему :)) ).

По теории, если разогнать самолет от 150 до 400кмч выигрыbает Ишак. Просто закон физике. В бою, такая картина не реальная. Ишак легко оторвется от Худова боевым разворотом, или косои петлеи. А Мессер при болшом весе, лучшеи аеродимамике и мотора с непосредственным впрыском уидет вниз.

>И-16 неплохой самолет для 30-ых лет, но балгодаря своей шеме уступает доведенным "мессерам".

С двигателем 1000 лс, И-16 тоже стал бы не плохим самолетом.

>>С Ув.Олег