От ZaReznik
К All
Дата 29.08.2005 17:25:22
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

[to Viggen] коротко по Испании-38

1) рулезных "мессеров" (C/D) было достаточно мало и кстати по своим ЛТХ они уступали модернизированным И-16 (с американскими "циклонами" F4) (которых впрочем тоже было немного - всего 1 группа)

2) господство в воздухе обеспечивалось с помощью полутора сотен боеспособных Fiat CR.32. Смотрите хронику Абросова - основная масса боев как раз с ними (и потерь соответственно).

3) Репрессии коснулись только "верхушки" "испанцев", а подавляющее большинство летчиков-истребителей служило и воевало в дальнейшем (за исключением, пожалуй, неясности с "отказниками")
От Viggen
К ZaReznik (29.08.2005 17:25:22)
Дата 29.08.2005 21:14:35

Re: коротко по Испании-38

>1) рулезных "мессеров" (C/D) было достаточно мало и кстати по своим ЛТХ они уступали модернизированным И-16 (с американскими "циклонами" F4) (которых впрочем тоже было немного - всего 1 группа)

Но "рулезные мессеры" добились весьма заметных успехов, и их присутствие было своеобразной "страховкой" для националистов.

>2) господство в воздухе обеспечивалось с помощью полутора сотен боеспособных Fiat CR.32. Смотрите хронику Абросова - основная масса боев как раз с ними (и потерь соответственно).

Из того что я читал, в большинстве книг написано что Фиат был малодинамичным самолетом, по сравнению с тем же И-16, и поэтому в основном давил численностью. А хронику мне будет сложно достать, но все равно очень интересно!

>3) Репрессии коснулись только "верхушки" "испанцев", а подавляющее большинство летчиков-истребителей служило и воевало в дальнейшем (за исключением, пожалуй, неясности с "отказниками")

Но, по-моему, из-за расстрелов командиров решили весь опыт спустить на тормозах и не афишировать (если возвратится к теме исходной ветки :)) )

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (29.08.2005 21:14:35)
Дата 29.08.2005 22:26:13

Ре: коротко по...

Привет Вигген,

Пардон с опозданием, есще копаюсь, не кончил...
>
>Но "рулезные мессеры" добились весьма заметных успехов, и их присутствие было своеобразной "страховкой" для националистов.

Копаюсь о Патрика Лоро, и у Юана Серды, ни где громких успехов Худих против Ишаков так и не нашел.

>>2) господство в воздухе обеспечивалось с помощью полутора сотен боеспособных Фиат ЦР.32. Смотрите хронику Абросова - основная масса боев как раз с ними (и потерь соответственно).
>
>Из того что я читал, в большинстве книг написано что Фиат был малодинамичным самолетом, по сравнению с тем же И-16, и поэтому в основном давил численностью. А хронику мне будет сложно достать, но все равно очень интересно!

Количество И-16 в Испании не когда не перевышало 40/50 самолетов на всю странну, одновремнно. Под занавес 4/5 истрбителеи аттаковали эсkадры 40/50 франкистов.

>Но, по-моему, из-за расстрелов командиров решили весь опыт спустить на тормозах и не афишировать (если возвратится к теме исходной ветки :)) )

Нашли виновника в И-16.

А ведь сравним И-16тип10/109C

по скоростям
390 @ ом/390 @ ом
440 @ 4км/455@ 4,2км

по скороподьемности
880 м/мин / 570 м/мин

по виражам
16-18 / 24-26 сек

По нагрузке
118 / 143 кг/м²

По энерговооружонности
2,3 / 3,3 кг/лс

По роллу
300°/сек тип 6, свыше 140° для тип 10 / 60-90°/сек 109C

Кто лучше?


>С уважением, Вигген

S Ub. Ishak
От Viggen
К Ishak (29.08.2005 22:26:13)
Дата 30.08.2005 13:03:52

Re: коротко по...

>Привет Вигген,
Здравствуйте!

>Пардон с опозданием, еще копаюсь, не кончил...
Никаких проблем!

>>Но "рулезные мессеры" добились весьма заметных успехов, и их присутствие было своеобразной "страховкой" для националистов.

>Копаюсь о Патрика Лоро, и у Юана Серды, ни где громких успехов Худих против Ишаков так и не нашел.

Может я и ошибся, но с успехами Ишаков против Худых тоже не густо ведь? Просто И-16 и 109-ый - своеобразные истребители завоевания превосходства в воздухе для испанской войны, и 109-ый был лучше для целей "расчистки воздуха".

>Количество И-16 в Испании не когда не перевышало 40/50 самолетов на всю странну, одновремнно. Под занавес 4/5 истрбителеи аттаковали эскадры 40/50 франкистов.

"Мессеров" тоже было не так много долгое время, дело все-таки не в количестве 109-ых и И-16 самих по себе.

>Нашли виновника в И-16.

>А ведь сравним И-16тип10/109С

>по скоростям
> 390 @ ом/390 @ ом
> 440 @ 4км/455@ 4,2км

На бОльших высотах появляется разрыв.

>по скороподьемности
> 880 м/мин / 570 м/мин

Конечно! Но что было с "zoom climb"?

>по виражам
> 16-18 / 24-26 сек
>По нагрузке
>118 / 143 кг/м²
На виражах "мессеру" против И-16 нечего делать, так что тут ничего нового. Кстати, "месс" лучше пикировал.

>По энерговооружонности
>2,3 / 3,3 кг/лс

Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.

>Кто лучше?

109-ый при условии атак с пикирования с больших высот.


>S Ub. Ishak
С уваженнием, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (30.08.2005 13:03:52)
Дата 31.08.2005 04:58:01

Re: коротко по...

>>По энерговооружонности
>>2,3 / 3,3 кг/лс
>
>Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.


:)) Изввиняюсь, Вы цифры правильно поняли?
Какая относится к ишаку, а какая к мессу?;)

Мессер не был динамичнее, как ни странно. У него аэродинамика была лучше, это да, а у ишака всё его превосходство в тяговооружнности "съедал" лоб М-25.
И это сохранилось и в 41, в паре- И-16 тип29 (с М-63) и Bf-109e-4\7

С уважением
Михалыч
От Ishak
К МИХАЛЫЧ (31.08.2005 04:58:01)
Дата 31.08.2005 11:09:00

Ре: коротко по...

По аэродинамике

>Мессер не был динамичнее, как ни странно. У него аэродинамика была лучше, это да, а у ишака всё его превосходство в тяговооружнности "съедал" лоб М-25.
>И это сохранилось и в 41, в паре- И-16 тип29 (с М-63) и Бф-109е-4\7

А вот благодаря слабои нагрузки на крыле, высоким несушим своиствам Кларковскова профиля (у мессера какои то острыи), и значит слабои Vz, (скорости падения) поляр И-16 могла спокоино находится высше 109o. В итоге, максимальное аэрод. качество могло даже быть лучше чем у худова.
Предполагаю, что в какои то момэнт, на малых углах аттаки плоская поляра 109го превоcxодит ишаковскою.
А на крутых виражах (220/240кмч), да на подьеме (150/160кмч) вряд ли лоб И-16го чему то мешал.

По логике, если сохранить угoл аттаки (значит Cx)и сменить только двигатели 700лс на 1000лс на обеих истрбилтелях, каждыи из них получит прирост скорости совершенно одинаковыи, по кубическому корню 10/7. Вот и все!

С Ув. Олег

>С уважением
>Михалыч
От Ishak
К Viggen (30.08.2005 13:03:52)
Дата 30.08.2005 14:21:52

Ре: коротко по...


>Может я и ошибся, но с успехами Ишаков против Худых тоже не густо ведь? Просто И-16 и 109-ый - своеобразные истребители завоевания превосходства в воздухе для испанской войны, и 109-ый был лучше для целей "расчистки воздуха".

109 был хорош для тактики засады типа "bounce, shot and run". Помогало то что случаино мотор имел удобную высотность на 4.2 км, а у И-16 на 3км (у меня была опечатка). Как раз разнитса в 1000, 1500м самая удобная для такого приема. Тактика бить да убегать(не успев посмотреть...) сама по себе причина немецкого оверклэма.
109мy не когда не удалось отчистить воздух от ишaков. Пришлось бы воевaть на "dogfight" что Мессеру не по силам.

>"Мессеров" тоже было не так много долгое время, дело все-таки не в количестве 109-ых и И-16 самих по себе.

Да, но Франко мог получать 109х и Чирри в лубои момент, когда угодно...

>>Нашли виновника в И-16.
>
>>А ведь сравним И-16тип10/109С
>
>>по скоростям
>> 390 @ ом/390 @ ом
>> 440 @ 4км/455@ 4,2км
ошибка 440 на 3 км для И-16.
>
>На бОльших высотах появляется разрыв.
Так и есть

>>по скороподьемности
>> 880 м/мин / 570 м/мин
>
>Конечно! Но что было с "зоом цлимб"?
Несравнимо лучше для И-16, по Ю.Гугля и по Добровольtsам. Трудно привести точные цыффры, как мимимум 50% в пользу Ишака.
Ведь удельная нагрузка лучше на 20%, удельная мошность на 45%!
Какие там могут быть сравнение. Кстати в своеи книги Гугля перепутал вираж CR 32 и 109го.

>>по виражам
>> 16-18 / 24-26 сек
>>По нагрузке
>>118 / 143 кг/м²
>
>На виражах "мессеру" против И-16 нечего делать, так что тут ничего нового. Кстати, "месс" лучше пикировал.

>>По энерговооружонности
>>2,3 / 3,3 кг/лс
>
>Вот тут и понятно, почем "мессер" динамичнее.
Нет наоборот ишак силнеи в этом плане на 1,43. При одинаковым аерод. кач. должен разгонйтся на 50% быстрее. У меня поляр ни того ни другово нету.

>>Кто лучше?
>
>109-ый при условии атак с пикирования с больших высот.
Вообше-то да. Ну ни плохо разгоняется и возвашяет энергию и Ишак, по Новозеландским отчетам. А так по конечностям поляры, неустоичив. Тоже не подарок.


С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (30.08.2005 14:21:52)
Дата 30.08.2005 15:04:57

Re: коротко по...

Здравствуйте!

>109 был хорош для тактики засады типа "bounce, shoot and run". Помогало то что случаино мотор имел удобную высотность на 4.2 км, а у И-16 на 3км (у меня была опечатка). Как раз разнитса в 1000, 1500м самая удобная для такого приема. Тактика бить да убегать(не успев посмотреть...) сама по себе причина немецкого оверклэма.
>109мы не когда не удалось отчистить воздух от ишаков. Пришлось бы воевать на "dogfight" что Мессеру не по силам.

Очистьть воздух от И-16 можно было большими силами, без всяких "собачих свалок". А "бей-беги" - еффективаня тактика, сводящая к минимуму риск.

>Да, но Франко мог получать 109х и Чирри в лубои момент, когда угодно...

Ето связано с политикой, нежели с блокадой Испании

>Несравнимо лучше для И-16, по Ю.Гугля и по Добровольтсам. Трудно привести точные цыффры, как мимимум 50% в пользу Ишака.
>Ведь удельная нагрузка лучше на 20%, удельная мошность на 45%!
>Какие там могут быть сравнение. Кстати в своеи книги Гугля перепутал вираж CR 32 и 109го.

Хмм... Но уже у "Доры" скороподьемность лучше И-16, особенно не первой свежести.

>Нет наоборот ишак силнеи в этом плане на 1,43. При одинаковым аерод. кач. должен разгонйтся на 50% быстрее. У меня поляр ни того ни другово нету.

Тут я сделал неправильный вывод, надо вообще детально смотреть ТТХ, но я не читал ничего о случаях отрыва И-16 от 109-ых засчет разгонных характеристик, что должно было быть в таком случае (хотя я мало читал на эту тему :)) ).

>Вообше-то да. Ну ни плохо разгоняется и возвашяет энергию и Ишак, по Новозеландским отчетам. А так по конечностям поляры, неустоичив. Тоже не подарок.

И-16 неплохой самолет для 30-ых лет, но балгодаря своей шеме уступает доведенным "мессерам".

>С Ув.Олег
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (30.08.2005 15:04:57)
Дата 30.08.2005 17:22:51

Ре: коротко по...


>Очистьть воздух от И-16 можно было большими силами, без всяких "собачих свалок". А "бей-беги" - еффективаня тактика, сводящая к минимуму риск.

Как говорил Зарезник, и кстати Ефим Гордон такои тактикои можно было только "пошипать" противников. А очистить воздух от И-16, Дэвоитинов, Спитов совсем другое дело....

>Хмм... Но уже у "Доры" скороподьемность лучше И-16, особенно не первой свежести.

Дора страдала долго недоведенным ДБ600, ухудшились пилотажные своиства. Не знаю когда появилась в Испании.

>Тут я сделал неправильный вывод, надо вообще детально смотреть ТТХ, но я не читал ничего о случаях отрыва И-16 от 109-ых засчет разгонных характеристик, что должно было быть в таком случае (хотя я мало читал на эту тему :)) ).

По теории, если разогнать самолет от 150 до 400кмч выигрыbает Ишак. Просто закон физике. В бою, такая картина не реальная. Ишак легко оторвется от Худова боевым разворотом, или косои петлеи. А Мессер при болшом весе, лучшеи аеродимамике и мотора с непосредственным впрыском уидет вниз.

>И-16 неплохой самолет для 30-ых лет, но балгодаря своей шеме уступает доведенным "мессерам".

С двигателем 1000 лс, И-16 тоже стал бы не плохим самолетом.

>>С Ув.Олег
От ZaReznik
К Viggen (29.08.2005 21:14:35)
Дата 29.08.2005 22:13:23

Re: коротко по...

>Но "рулезные мессеры" добились весьма заметных успехов, и их присутствие было своеобразной "страховкой" для националистов.
Заявки и реальные успехи - это разные вещи ;)) Именно обвальные успехи - АФАИК это уже концовка 1938 и 1939 - когда ко всему появилась еще и толпа Bf.109E с He.112 (тут бы глянуть на помесячную выкладку по заявкам "Кондора" за 1938 - у меня книги Ринга нету).

По хронике Абросова - ну щипали "мессеры" время от времени (несколько раз весьма больно - тот же Мёльдерс в одиночку отличился), но и их периодически тоже "щипали"

>Из того что я читал, в большинстве книг написано что Фиат был малодинамичным самолетом, по сравнению с тем же И-16, и поэтому в основном давил численностью.
Ну да, именно численностью и давили.
И именно с "фиатами" как раз основная масса боев, в т.ч. и очень тяжелых, и в основном потери как раз в этих боях.

Опять-таки еще один ньюанс - летом 1938 пришла партия из 90 И-16 - было много проблем с моторами и пулеметами (в книге приводятся выдержки, что лучшими по качеству считались И-16 1936 г.).

Плюс баланс в л/с сместился - довольно много молодых испанских пилотов.

Т.е. ЕМНИП только 2 или 3 эскадрильи И-16 были более-менее боеспособны, а так очень активно по-прежнему рубились И-15 (опять-таки, ничего странного, учитывая, что основным противником оставались "фиаты")

>А хронику мне будет сложно достать, но все равно очень интересно!
Абросов С.В. В небе Испании. 1936-1939 годы. О советских летчиках-истребителях, воевавших в Испании. — М.: 2003.
Да и автор на форум заглядывает ;))

>Но, по-моему, из-за расстрелов командиров решили весь опыт спустить на тормозах и не афишировать (если возвратится к теме исходной ветки :)) )

http://www.warheroes.ru

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/gen-leut.htm

Летчикам-испанцам дали отметиться главным образом на Халхин-Голе и в Финляндии (а также чуть-чуть Китай и Польша), а волна респрессий "накрыла" их уже в 1941 (причем уже после начала ВОВ), т.е. никак не могли мешать обработке испанского опыта в 1937-40 гг.

Пупмпур - 31.05.1941
Смушкевич - 8.06.41

Рычагов - 24.06.41
Птухин - 27.06.41
Проскуров - 27.06.41
Арженухин - 28.06.41
Черных - 08.07.41
Гусев К.М. - 11.07.41

Ключевым, пожалуй, видится арест Алксниса 23.11.37 (и в чём-то Берзина в 27.11.38)
От Viggen
К ZaReznik (29.08.2005 22:13:23)
Дата 29.08.2005 23:09:04

Re: коротко по...

Здравствуйте!

>(тут бы глянуть на помесячную выкладку по заявкам "Кондора" за 1938 - у меня книги Ринга нету).

Опять дико интересно, что за книга. Короче, Вы явно больше знаете по теме, чем я.

>Ну да, именно численностью и давили.
>И именно с "фиатами" как раз основная масса боев, в т.ч. и очень тяжелых, и в основном потери как раз в этих боях.

Видимо у меня еффект чтения "успехов немцких асов" в слишком больших количествах :).

>Опять-таки еще один ньюанс - летом 1938 пришла партия из 90 И-16 - было много проблем с моторами и пулеметами (в книге приводятся выдержки, что лучшими по качеству считались И-16 1936 г.).
>Плюс баланс в л/с сместился - довольно много молодых испанских пилотов.
>Т.е. ЕМНИП только 2 или 3 эскадрильи И-16 были более-менее боеспособны, а так очень активно по-прежнему рубились И-15 (опять-таки, ничего странного, учитывая, что основным противником оставались "фиаты")

Ну так к тому моменту Сталин решил, что вся эта затея бессмыслена (с точки зрения захвата власти в Испании и победы над националистами.

>Абросов С.В. В небе Испании. 1936-1939 годы. О советских летчиках-истребителях, воевавших в Испании. — М.: 2003.
>Да и автор на форум заглядывает ;))

Бум спрашивать.

>Летчикам-испанцам дали отметиться главным образом на Халхин-Голе и в Финляндии (а также чуть-чуть Китай и Польша), а волна респрессий "накрыла" их уже в 1941 (причем уже после начала ВОВ), т.е. никак не могли мешать обработке испанского опыта в 1937-40 гг.
>Пупмпур - 31.05.1941
>Смушкевич - 8.06.41
>Рычагов - 24.06.41
>Птухин - 27.06.41
>Проскуров - 27.06.41
>Арженухин - 28.06.41
>Черных - 08.07.41
>Гусев К.М. - 11.07.41
>Ключевым, пожалуй, видится арест Алксниса 23.11.37 (и в чём-то Берзина в 27.11.38)

Тут вы не правы, так как после того как загребли Антонова-Овсеенко, на "испанцев" стали косо смотреть. Но эффект на ВВС мне мало известен.

С уважением, Viggen
От Viggen
К Viggen (29.08.2005 23:09:04)
Дата 30.08.2005 12:48:44

Ринг это - The Legion Condor -Karl Ries and Hans Ring, 1992 Schiffer Publishing? (-)
От Мансур Мустафин
К Viggen (30.08.2005 12:48:44)
Дата 30.08.2005 13:22:02

В копилке список Тони Вуда (-)
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (30.08.2005 13:22:02)
Дата 30.08.2005 18:01:24

Спасибо (-)
От Viggen
К Мансур Мустафин (30.08.2005 13:22:02)
Дата 30.08.2005 16:11:23

Ага, я о нем знаю. (-)