От В.Кондратьев
К В.Горбач
Дата 29.08.2005 12:38:42
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: К вопросу

>Потери 1 Ju.88, 1 He.111, 2 Ju.87, 1 Bf.110, 2 FW.190.

Это все потери или только Totalverluste (т.е "100%")?

>С уважением Виталий

Взаимно, Вячеслав.
От В.Горбач
К В.Кондратьев (29.08.2005 12:38:42)
Дата 29.08.2005 12:51:03

Re: К вопросу

Приветствую,
>>Потери 1 Ju.88, 1 He.111, 2 Ju.87, 1 Bf.110, 2 FW.190.
>
>Это все потери или только Totalverluste (т.е "100%")?

>>С уважением Виталий
>
>Взаимно, Вячеслав.

Да 100%, но и они не полностью соответствуют

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К В.Горбач (29.08.2005 12:51:03)
Дата 29.08.2005 13:09:15

Re: К вопросу

>Да 100%, но и они не полностью соответствуют

Т.е. реальных данных о немецких безвозвратных потерях за этот день нет?

>С уважением Виталий

Взаимно Вячеслав
От В.Горбач
К В.Кондратьев (29.08.2005 13:09:15)
Дата 29.08.2005 13:17:15

Re: К вопросу

>Т.е. реальных данных о немецких безвозвратных потерях за этот день нет?

У меня были данные Бурчарда на момент написания. По ним 100% действительно немного, сейчас данных нет под рукой, могу посомтреть позднее. Но там были самолеты и с более 50% разрушения.

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (29.08.2005 13:17:15)
Дата 29.08.2005 13:23:21

А как насчет наших?

Включены ли в сводку потерь 16 ВА за 5 июля машины, совершившие ВП и впоследствии списанные? Или даже (поскольку у нас очень любят цепляться за такие случаи у немцев) вернувшиеся на базы, но впоследствии списанные из-за повреждений?

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (29.08.2005 13:23:21)
Дата 29.08.2005 13:36:46

Re: А как...

>Включены ли в сводку потерь 16 ВА за 5 июля машины, совершившие ВП и впоследствии списанные? Или даже (поскольку у нас очень любят цепляться за такие случаи у немцев) вернувшиеся на базы, но впоследствии списанные из-за повреждений?

А также записанные в оперсводке как "не вернувшиеся с б/з", а потом найденные на местах вынужденных посадок и восстановленные.
Кстати, почему-то никто не обратил внимания, что в оперсводке, помимо сбитых и "не вернувшихся", указаны и подбитые. А сколько у немцев было подбитых в этот день, ась?
Нет уж, зачем разбираться? Лучше, конечно, поскорее прокричать "Жопа!" :))
От В.Горбач
К М.Быков (29.08.2005 13:23:21)
Дата 29.08.2005 13:28:00

Re: А как...

Ну тут вообще интересно, дело в том, что я цифру 98 сам не видел, она есть у Димы в какой то старой выписке. Я эту цифру не нашел в делах. Я так думаю, все таки это с вынужденными посадками. Растренин говорил мне, что если анализировать данные ремонтных органов можно цифру потерь уменьшить. Т.е. отчеты воздушных армий тоже не последняя инстанция. Скорее всего они отражают баланс боеготовых машин + поддающихся ремонту на аэродроме в течение скажем так отчетного периода, т.е. месяца. Там же в отчетах почти всегда есть графа "прибыло из ремонтных органов", вот с ней, да с документами ПАРМов (если таковые есть) и надо работать.

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (29.08.2005 12:51:03)
Дата 29.08.2005 12:54:16

Ну так можно же посчитать.


>Да 100%, но и они не полностью соответствуют

Есть же, вроде, в сети все потери немцев под Курском?..

МБ
От Ishak
К М.Быков (29.08.2005 12:54:16)
Дата 29.08.2005 13:00:54

Ре: Ну так...


Что означает ВСЕ?
Будут только-те которые документально дожили до нас.
Уже разговор древний, среди западных историков

С ув.Олег

>МБ
От Nikolaus
К Ishak (29.08.2005 13:00:54)
Дата 29.08.2005 13:08:01

Данных нет после ноября 1944. До того - есть

Как их можно получить:

http://www.stormbirds.com/eagles/research/

Подробно описано. Стоит недорого -200-300 баков( с учетом изменившихся валют и курсов с даты создания странички)
От Ishak
К Nikolaus (29.08.2005 13:08:01)
Дата 29.08.2005 13:47:27

Ре: Данных нет...

Привет Николаус

Ни в этом дело.
Если окуратно присмотрется, с 1943го года (скажем над средеземном морем) не понятно от куда появяются самолеты, летчики которые так и волшебно изчезают без следа.
Например, после Сицилии Ягдгешвадеры получили новую матчасть. Никому не известно куда делись старыe 109иe.
Итд,итп...

С Ув.Олег
От В.Горбач
К Ishak (29.08.2005 13:47:27)
Дата 29.08.2005 13:51:17

Ре: Данных нет...

Приветствую,
Можно предположить, что именно на Сицилии много потеряли на земле. Вроде из мемуаров Штенхофа так и следует. И потому получали новую матчасть.
С уважением Виталий
От Ishak
К В.Горбач (29.08.2005 13:51:17)
Дата 29.08.2005 15:13:04

Ре: Данных нет...

Приветствую,
>Можно предположить, что именно на Сицилии много потеряли на земле. Вроде из мемуаров Штенхофа так и следует. И потому получали новую матчасть.

Возможно, тоже вариант. Но если их оставили на острове, списали по износу, потеряли в боях, передали, итд, итп...должен где-то сохраннится пиcменныи след. А его вовсе нет, вот в чем вся проблема.

>С уважением Виталий
С Ув.Олег
От В.Горбач
К Ishak (29.08.2005 15:13:04)
Дата 29.08.2005 15:16:11

Предположение

>Возможно, тоже вариант. Но если их оставили на острове, списали по износу, потеряли в боях, передали, итд, итп...должен где-то сохраннится пиcменныи след. А его вовсе нет, вот в чем вся проблема.

Может у немцев не очень был поставлен учет потерь самолетов на земле? Я документально не могу это подтвердить и опровергнуть, но вот по обследованиям комиссии 17-й ВА в августе на аэродромах харьковского узла (правда не на всех) было обнаружено несолько составов с битой техникой, в одном по моему упоминается до 40 самолетов. И вроде местные жители подтверждали потери немцев на земле. А в списке потерь почти ничего.

С уважением Виталий
От Ishak
К В.Горбач (29.08.2005 15:16:11)
Дата 29.08.2005 16:51:03

Ре: Предположение


>Может у немцев не очень был поставлен учет потерь самолетов на земле? Я документально не могу это подтвердить и опровергнуть, но вот по обследованиям комиссии 17-й ВА в августе на аэродромах харьковского узла (правда не на всех) было обнаружено несолько составов с битой техникой, в одном по моему упоминается до 40 самолетов. И вроде местные жители подтверждали потери немцев на земле. А в списке потерь почти ничего.

Пример у Вас интересныи. По разным причинам все равно пропало без следа и без установленных причин несколько десяток тысч немецких самолетов. Когда-то были в архиве, а потом их не стало, и все...

Тут дело математики, не патриотизма: в полне может быть что и наши, и другие их поисбивали гораздо болше, чем то что осталось по архивным данным.

>С уважением Виталий

С Ув.Олег
От В.Горбач
К Ishak (29.08.2005 16:51:03)
Дата 30.08.2005 11:05:36

Ре: Предположение

Приветствую,
>Пример у Вас интересныи. По разным причинам все равно пропало без следа и без установленных причин несколько десяток тысч немецких самолетов. Когда-то были в архиве, а потом их не стало, и все...

Ну да потери у них явно занижены в официальных отчетах, типа тех же журналов боевых действий воздушных флотов. Возможно этому есть какие то объяснения, типа системы учета материальной техники. Что то более конкретное затрудняюсь сказать, могу только предполагать.

>Тут дело математики, не патриотизма: в полне может быть что и наши, и другие их поисбивали гораздо болше, чем то что осталось по архивным данным.

Согласен, но я не думаю, что намного больше.

С уважением Виталий
От Nikolaus
К Ishak (29.08.2005 13:47:27)
Дата 29.08.2005 13:49:34

Ре: Данных нет...

>Например, после Сицилии Ягдгешвадеры получили новую матчасть. Никому не известно куда делись старыe 109иe.
>Итд,итп...

Извиняюсь за возможный дилетантизм, но разве их не раздали сателлитам?
От Ishak
К Nikolaus (29.08.2005 13:49:34)
Дата 29.08.2005 13:58:38

Ре: Данных нет...


>
>Извиняюсь за возможный дилетантизм, но разве их не раздали сателлитам?

Я тоже дилетант, не извеняитесь. Может еше списали по износу, может передали кому-то, может в Erla VI или Frontrepartür отправили. Факт тот что по архивам следа нету, а год 43ии!

С Ув. Ishak
От М.Быков
К Ishak (29.08.2005 13:00:54)
Дата 29.08.2005 13:05:01

Ну, 1943 год - это ж все-таки не 1945 )))


>Что означает ВСЕ?
>Будут только-те которые документально дожили до нас.
>Уже разговор древний, среди западных историков

Вроде бы с этим периодам по потерям у немцев более-менее ясная картина.

И потом - если мы какой-то процент спишем на "сокрытие" и "неполноту данных", тогда и по Советам логично сделать так же, не так ли?

МБ
От Ishak
К М.Быков (29.08.2005 13:05:01)
Дата 29.08.2005 13:29:19

Ре: Ну, 1943...


>Вроде бы с этим периодам по потерям у немцев более-менее ясная картина.

Вряд ли. Если уж полки Луфтов верно докладовали о потериях, не всегда инфа доходила дo кватермеистера.
А когда доходила, так иногда и горела, как причем и вес архив фирмы Арадо. До сих пор не знаем точнои величины производства.
И это в 1943у году, во время эвакуации Аффрики и Сицилии, по книгам Ерика де Монбеека

>И потом - если мы какой-то процент спишем на "сокрытие" и "неполноту данных", тогда и по Советам логично сделать так же, не так ли?

Да, в 1941 ситуация сопоставима: все как у немцев с 43го. По РГАФовским счетам, хоть баланс уровновешенный, что нелзя сказать о немецких архивах...

С Ув.Олег

>МБ