От В.Горбач
К Tanin
Дата 30.08.2005 10:23:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Думать надо......

Приветствую,

>>>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).

Вы неправы, ежесуточные потери под Курском (в полосе Центрального фронта) не составляли 100 самолетов. Это относится лишь к 5 июля. Таких дней для разных наших ВА можно указать несколько, кроме 5.7.43. В остальные дни потери были значительно меньше. Цифру 7 уже поставили под сомнение, на самом деле она наверное была в пределах 15-25 машин.

>"Те кто погнал" все таки каким то "чудесным" образом остались, несмотря на "волшебные" успехи вундерваффе. Прям мистика какая-то :)?

Нет не мистика, вы смотрите упрощенно. Во-первых никто никого "не гнал", как вы выражаетесь. ИА 16-й ВА понесла тяжелейшие потери, о чем кстати можно прочесть в мемуарах того же Руденко, а вот ИА 6-го ВФ, потом еще нанесла чувствительные удары 15-й ВА 12-13.7.43 и 1-й ВА 14-16.7.43. Естественно, что потери немцев были в их масштабе тоже чувсвительные, но надо признать и эффективность продемонстрировали отменную.

>Эти русские растут как грибы из грязи:)

Конечно "растут", опять таки с 12.7 против 6 ВФ, стала действовать не только 16-я, но и 1 и 15 ВА.

>>>Ладно наших сбивали пачками, но не сбитые т бомбардировщики продолжали бомбить.
>>
>>Опять-таки не "ладно", полки таяли за два-три дня, это нормально по вашему?
>
>Это не нормально, а естественное следствие обезличенно-мобилизационного принципа формирования и комплектования ВВС. Но даже при этой системе, вопреки ей существовали полки которые сумели не растаять "за 2-3 дня".
>И вот когда это исключение превратилось в правило - мы и победили.

Опять встряну, полки ударной авиации 16-й ВА не таяли за "два-три" дня, в отличии например 291-й шад 2-й ВА, понесшей большие потери в мат части или 9-го сак 17-й ВА. Давайте говорить конкретно.

>А 80 000 немецких самолетов куда собственно делись то при таких удручающих успехах Иванов Ивановичей? Попадали от выработки ресурса?
Никто не спорит, что немецких данных о потерях мало и они неполные, однако это не аргумент "куда делись немецкие самолеты".

>Ну 20 000 всего за СССР этот форум похоже, слава богу признает. 100:7. В неплохом для СССР 1943-м году. Арийские орлы завалили никак не меньше 280 000 советских самолетов. Апокалипсическое зрелище! Горы металлолома, 450 000 трупов и горелой фанеры!!! Как там последние новости из архивов насчет этого ничего не передают?

Вообще то 43-й год был очень тяжелый для нас, если смотреть даже хотя бы на ход наземных сражений и кстати значительные потери ВВС в ходе ильско-сентябрьских боев это увы реальность, подтверждаемая не только документами, но и оценками наших люфтваффе. Осенью ситуация медленно, но стала меняться это да, но лето это отдельный разговор.

>>>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?

Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.

>А то такие фундаментальные выводы делаются на основе несовпадения бумажек в одном частично сгоревшем архиве пристрастной стороны с плохо сохранившимися бумажками другого частично закрытого архива заинтерисованной стороны. Смешно право слово.

Смешно? А почему вы думаете, что те кто занимается этой проблемой ищут "жареные факты"? Где ваш критерий истины, желательно ответить аргументировано, а не "потому что за державу обидно".

С уважением Виталий
От Tanin
К В.Горбач (30.08.2005 10:23:48)
Дата 30.08.2005 13:42:41

Re: Думать надо......

>Приветствую,

>>>>Ладно, пускай ежесуточные потери советских ВВС под Курском составили 100 самолетов, а немецких при этом только 7(в чем я искренне сомневаюсь, слищком фантастична разница, я бы все-таки смотрел и на подлинность и полноту документов).
>
>Вы неправы, ежесуточные потери под Курском (в полосе Центрального фронта) не составляли 100 самолетов. Это относится лишь к 5 июля. Таких дней для разных наших ВА можно указать несколько, кроме 5.7.43. В остальные дни потери были значительно меньше. Цифру 7 уже поставили под сомнение, на самом деле она наверное была в пределах 15-25 машин.

Вот это уже цифры и утверждения которые поддаются пониманию.

Если ужастные потери Советов 5.07 в сравнениисо скромными потерями Люфтов приводятся с оговоркой что данные неполные и уточняются, а так же в едином ряду статистики по другим дням Курской битвы из которой становится ясно что в один день потери были 25:100 в другой 50:60, в третий 36:25 в четвертый 18:46 и так далее, а в среднем за всю битву 1:2,5 причем с отдельным анализом по какой причине в тот или другой день потери были столь значительны я как читатель такой статистике и такой статье поверю.

Если же из контекста всей войны вырывается статистика одного дня, которая приводится как "доказательство" чего то более обьщего - это есть бездоказательная туфта в Стиле Вити Суворова.
Тема так и началась, что меня собственно и возмутило

>>"Те кто погнал" все таки каким то "чудесным" образом остались, несмотря на "волшебные" успехи вундерваффе. Прям мистика какая-то :)?
>
>Нет не мистика, вы смотрите упрощенно. Во-первых никто никого "не гнал", как вы выражаетесь. ИА 16-й ВА понесла тяжелейшие потери, о чем кстати можно прочесть в мемуарах того же Руденко, а вот ИА 6-го ВФ, потом еще нанесла чувствительные удары 15-й ВА 12-13.7.43 и 1-й ВА 14-16.7.43. Естественно, что потери немцев были в их масштабе тоже чувсвительные, но надо признать и эффективность продемонстрировали отменную.

>>Эти русские растут как грибы из грязи:)
>
>Конечно "растут", опять таки с 12.7 против 6 ВФ, стала действовать не только 16-я, но и 1 и 15 ВА.

Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять

>
>Опять встряну, полки ударной авиации 16-й ВА не таяли за "два-три" дня, в отличии например 291-й шад 2-й ВА, понесшей большие потери в мат части или 9-го сак 17-й ВА. Давайте говорить конкретно.

И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)


>Никто не спорит, что немецких данных о потерях мало и они неполные, однако это не аргумент "куда делись немецкие самолеты".

Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь

>
>Вообще то 43-й год был очень тяжелый для нас, если смотреть даже хотя бы на ход наземных сражений и кстати значительные потери ВВС в ходе ильско-сентябрьских боев это увы реальность, подтверждаемая не только документами, но и оценками наших люфтваффе. Осенью ситуация медленно, но стала меняться это да, но лето это отдельный разговор.

Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?

В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.

Они сами собой испарились - если верить такой статистике!
Да нет! Русские летчики-звери переползали линию фронта со страшным кинджалом в зубах и резали, а то и просто душили белокурых рыцарей

>>>>Зачем черезмерно раздувать цифры если Орел и Белгород все равно взяты?
>
>Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.

Что тут забавного? В любой работе встречаются трудности, и любые плановые сроки чаще всего из за них нарушаются

>>А то такие фундаментальные выводы делаются на основе несовпадения бумажек в одном частично сгоревшем архиве пристрастной стороны с плохо сохранившимися бумажками другого частично закрытого архива заинтерисованной стороны. Смешно право слово.
>
>Смешно? А почему вы думаете, что те кто занимается этой проблемой ищут "жареные факты"? Где ваш критерий истины, желательно ответить аргументировано, а не "потому что за державу обидно".

Так вот же он эмоциональный окрас возникший в результате вполне делового обсуждения фактов и цифр который и вызвал мою реакцию:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/81868.htm

Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов

>С уважением Виталий
От В.Горбач
К Tanin (30.08.2005 13:42:41)
Дата 30.08.2005 14:41:52

Re: Думать надо......

Приветствую,

>Вот это уже цифры и утверждения которые поддаются пониманию.
>Если ужастные потери Советов 5.07 в сравнениисо скромными потерями Люфтов приводятся с оговоркой что данные неполные и уточняются, а так же в едином ряду статистики по другим дням Курской битвы из которой становится ясно что в один день потери были 25:100 в другой 50:60, в третий 36:25 в четвертый 18:46 и так далее, а в среднем за всю битву 1:2,5 причем с отдельным анализом по какой причине в тот или другой день потери были столь значительны я как читатель такой статистике и такой статье поверю.

Трагизм положения был не в подбитии конечных цифр и установления соотношения 1:4, а в том, что в первый день такие соединения как 6-й иак понесли чувствительные потери, уничтожив мизерное количство БА противника и в основном заявив сбитые ИА, при значительном превосходстве в ИА над противником. Об этом говорит Никита. Даже если количество потерянных и тяжело поврежденных немецких самолетов будет 25 (например найдутся точные документы), все равно эффективность 16-й ВА в части ИА мизерная. Другое дело что ША и БА действуя массированно смогли нанести значительный урон противнику, но речь идет об ИА.

>Тема так и началась, что меня собственно и возмутило
Собственно я не думаю, что Никита привел эту статистику, как "жаренный факт", вероятно вы ее просто так восприняли, но с ИА было чрезвычайно тяжелое положение все лето 43-го.


>Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять
Там не было концентрации, Орловская операция велась на трех-четырех направлениях и силы как наши так и немецкие вынуждены были скорее расплыться, но на стороне немцев было базирование всей их авиации в районе Орла и Карачева, что они успешно и использовали.

>И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)
Они не огульные, я опять таки напишу, оверклайм, вернее его величина приводится не для очернения или оплевывания, это штрих характеризующий реальное положение вещей в ИА. Вот смотрите - к Курской битве готовились сколько времени? Ну пусть с мая активно - 2 месяца. Что в итоге? Как только начались массированные удары БА противника наша ИА не смогла ничего сделать, все планы штабов никуда не годяться, наведение с земли слабое или его нет. Учета эффективности нет. Вопрос не в национальности в данном случае, а в организации.

>Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь
Вопрос хороший и на него точно нет ответа. Это все равно что спросить куда делись танки из танковой армии. Возьмите I/JG54, например, она базировалась около ОРла, потом в районе Карачева в конце июля, потом перелетела на Украину. Куда делись ее самолеты? НИКУДА! Данных о разгроме этой части нет. Окей возьмите JG51. Куда делись ее самолеты? Кроме III/JG51 которую перевооружили на 109 НИКУДА не делись. Да было пополнение и чувствительные потери и т.д. Но каких то данных об уничтожении нет. Ну и т.д. Возьмите любую группу люфтваффе и задайте себе этот вопрос. По крайней мере вы поймете, что баланс техники у них до 0 самолетов не доходил. А вот наши соединения теряющие за месяц по 40 и более машин я могу вам написать - например 10-й иак очень характерный пример. 235-я иад в условиях нашего наступления на Харьков например потеряла вместе с 201-й иад (10-й гв.) почти все. Там на 23 августа стоит в оперсводке 0 боеготовых самолетов.

>Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?
Да я хочу это сказать. Оенью начинает появляться деление на подтвержденные сбитые и нет, потери резко уменьшаются, особенно в ударной авиации. Проколы бли безусловно, но по сравнению с летом все таки стало получше.


>В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.
А здесь дело не в таланте. Просто наши стали более профессиональные.

>Они сами собой испарились - если верить такой статистике!
>Да нет! Русские летчики-звери переползали линию фронта со страшным кинджалом в зубах и резали, а то и просто душили белокурых рыцарей
Ну вот вы опять за "обличительство". Зачем про зверей то? ;)

>>Орел взяли 5 августа, как и Белгород, а речь шла про 5 июля, между этими двумя датам пропасть, там столько произошло за это время значительных событий! И потом для примера вам - к Оке около Орла Брянский фронт должен был выйти около 17 июля, а вышел в 20-х числах, а форсировал только в конце июля. Вас не удивляет почему срок в 4 дня был на столько превышен, почему перебросили 3-ю гв.ТА в полосу Центрального фронта, почему не смогли перерезать дорогу Орел - Брянск, почему не смогли окружить Болхов? Это очень забавные вопросы, очень рекомендую их изучить.
>
>Что тут забавного? В любой работе встречаются трудности, и любые плановые сроки чаще всего из за них нарушаются

Я мог вы нам написать, что стало с 1-м гв.тк, с 3-й ТА, с 9-м тк, с 1 тк, но я как то уже писал, просто неохота переписывать. Лето 43-го очень трудный период, а вы как то это склонны упрощать на мой взгляд. Беда в любви к итоговым цифрам, 1:10, 1:4 и т.д. но это всего лишь имхо

>Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов
да я с вами согласен.

С уважением Виталий
От Tanin
К В.Горбач (30.08.2005 14:41:52)
Дата 30.08.2005 15:31:34

Re: Думать надо......


>
>Трагизм положения был не в подбитии конечных цифр и установления соотношения 1:4, а в том, что в первый день такие соединения как 6-й иак понесли чувствительные потери, уничтожив мизерное количство БА противника и в основном заявив сбитые ИА, при значительном превосходстве в ИА над противником. Об этом говорит Никита. Даже если количество потерянных и тяжело поврежденных немецких самолетов будет 25 (например найдутся точные документы), все равно эффективность 16-й ВА в части ИА мизерная. Другое дело что ША и БА действуя массированно смогли нанести значительный урон противнику, но речь идет об ИА.

>>Тема так и началась, что меня собственно и возмутило

>Собственно я не думаю, что Никита привел эту статистику, как "жаренный факт", вероятно вы ее просто так восприняли, но с ИА было чрезвычайно тяжелое положение все лето 43-го.

За что боролись за то и напоролись.
Такие ВВС закладывались задолго до войны. Хочется воздержатся от "штампов", но это Рычаговский подход (троцкизм в авиации:))Отравленные зерна посеянные в умах советских военных "гением Тухачевского" дали свои всходы.


>>Это нормальный на войне принцип концентрации, который к 1943-му году СССР наконец-то стали применять
>Там не было концентрации, Орловская операция велась на трех-четырех направлениях и силы как наши так и немецкие вынуждены были скорее расплыться, но на стороне немцев было базирование всей их авиации в районе Орла и Карачева, что они успешно и использовали.

Возможно.

>>И я пытаюсь удержать собеседников от огульных умозаключений(про 2-3 дня не я написал)
>Они не огульные, я опять таки напишу, оверклайм, вернее его величина приводится не для очернения или оплевывания, это штрих характеризующий реальное положение вещей в ИА. Вот смотрите - к Курской битве готовились сколько времени? Ну пусть с мая активно - 2 месяца. Что в итоге? Как только начались массированные удары БА противника наша ИА не смогла ничего сделать, все планы штабов никуда не годяться, наведение с земли слабое или его нет. Учета эффективности нет. Вопрос не в национальности в данном случае, а в организации.

Согласен. Резонно.

>>Это не аргумент а вопрос, предлагающий внести ясность в статистику немецких потерь
>Вопрос хороший и на него точно нет ответа. Это все равно что спросить куда делись танки из танковой армии. Возьмите I/JG54, например, она базировалась около ОРла, потом в районе Карачева в конце июля, потом перелетела на Украину. Куда делись ее самолеты? НИКУДА! Данных о разгроме этой части нет. Окей возьмите JG51. Куда делись ее самолеты? Кроме III/JG51 которую перевооружили на 109 НИКУДА не делись. Да было пополнение и чувствительные потери и т.д. Но каких то данных об уничтожении нет. Ну и т.д. Возьмите любую группу люфтваффе и задайте себе этот вопрос. По крайней мере вы поймете, что баланс техники у них до 0 самолетов не доходил. А вот наши соединения теряющие за месяц по 40 и более машин я могу вам написать - например 10-й иак очень характерный пример. 235-я иад в условиях нашего наступления на Харьков например потеряла вместе с 201-й иад (10-й гв.) почти все. Там на 23 августа стоит в оперсводке 0 боеготовых самолетов.

А Ничего страшного. Новую свеже-сформированноую ИАД пришлют.
Вы жалеете о юните потерянном в компьютерной игре которых там с избытком?

>>Вы хотите сказать что осенняя ситуация вот взяла сама по себе и стала менятся, а тяжелые "летние бои" к этому никакого отношения не имеют?

>Да я хочу это сказать. Оенью начинает появляться деление на подтвержденные сбитые и нет, потери резко уменьшаются, особенно в ударной авиации. Проколы бли безусловно, но по сравнению с летом все таки стало получше.

Значит обьективный анализ неудач и наведение порядка в учете и отчетности по результатам БВ все таки имели место?


>>В Люфтваффе стало меньше обпытных и талантливых пилотов.
>А здесь дело не в таланте. Просто наши стали более профессиональные.

Чего это они вдруг взяли и стали профессиональнее?

Типа диалектика?

Летчиков на фронте стало столько что среди них просто согласно закону случайных чисел оказалось море профессионалов и они вывели на новый уровень остальных. Или с забытых сибирских аэродромов подогнали несколько дивизий капитанов еще халхин-гольского разлива?

>Ну вот вы опять за "обличительство". Зачем про зверей то? ;)

Типа я прикалываюсь так.


>>Мой критерий истины - делать выводы на основе системного анализа всех имеющих отношение к делу фактов
>да я с вами согласен.

>С уважением Виталий
От Pavel
К Tanin (30.08.2005 15:31:34)
Дата 01.09.2005 10:36:12

Re: Думать надо......


>Летчиков на фронте стало столько что среди них просто согласно закону случайных чисел оказалось море профессионалов и они вывели на новый уровень остальных. Или с забытых сибирских аэродромов подогнали несколько дивизий капитанов еще халхин-гольского разлива?
Капитанов не капитанов, а ИМХО как раз к Курской битве на фронт посылали пилотов окончивших авиашколы несколько лет назад и служивших инструкторами, Кожедуб, например и еще среди асов(в том числе штурмовиков) такие имеются.
Павел.