От deruluft
К М.Быков
Дата 28.08.2005 11:38:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А что первично?

Если в ходе исследования автор опровергает существовавшие "мифы", и это помогает ему глубже раскрыть тему своего исследования, то вопросов нет - не надо слепо повторять старые сказки.

Если же борьба с мифами это самоцель, то наверно к исследовательской работе это не имеет никакого отношения, это что-то из области журналистики (в плохом смысле) или пропаганды (хотя наверно это почти одно и то же).
От St
К deruluft (28.08.2005 11:38:07)
Дата 28.08.2005 20:55:25

Re: А что...

Сытов таранил Хе-111 3 апреля 1943г.(4Ла-5 встретили 4 Хе-111 и сбили всех). Этот бой хорошо отражён в цамо во всех подробностях.
А погиб он--до сих пор не понятно почему..
От М.Быков
К St (28.08.2005 20:55:25)
Дата 28.08.2005 21:08:38

И где вы только такую хорошую траву берете!? )))

>Сытов таранил Хе-111 3 апреля 1943г.(4Ла-5 встретили 4 Хе-111 и сбили всех). Этот бой хорошо отражён в цамо во всех подробностях.

3 апреля 1943 г. на счет 5 ГИАП занесен всего один сбитый самолет - Ме-109 в р-не Семеновка (южнее) в 12.35. Сбил Сытов, но не тараном, а нормальным способом - из пушек. А ближайший "хейнкель" у 5-го ГИАП - 16 июня! )))

> А погиб он--до сих пор не понятно почему..

Вот это - действительно так...

МБ
От St
К М.Быков (28.08.2005 21:08:38)
Дата 29.08.2005 14:57:57

Re: И где...

Источников предостаточно. Надо уметь работать в ЦАМО, других архивах, вовремя уточнять бои у ветеранов.
Кстати: таран он совершил наспор..Отсёк консоль Хейнкелю--а тот почему-то не падает. Сделал второй заход и с близкой дистанции расстрелял из пушек. Кроме рассказов ветеранов это фигурирует в доках ЦАМО. здесь не буду давать ссылки. В моей книге она есть.
От М.Быков
К deruluft (28.08.2005 11:38:07)
Дата 28.08.2005 12:26:05

Re: А что...

>Если в ходе исследования автор опровергает существовавшие "мифы", и это помогает ему глубже раскрыть тему своего исследования, то вопросов нет - не надо слепо повторять старые сказки.

А почему, скажем, опровержение мифов и политпропагандистских сказок не может быть собственно темой отдельного, самостоятельного исследования?

Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))

МБ

ЗЫ. Кстати, подобная работа связана не только с развенчиванием "дутых" героев и подвигов, но одновременно и с вытаскиваниям из небытия имен тех, кто по тем или иным причинам оказался обойден "мифмейкерами"... Скажем, применительно к той же теме таранов: существенная часть их, широко разрекламированных в различной литературе советского периода, не отражена в документах, сомнительна, да и, что таить, откровенно выдумана "теми, кому положено".

НО:

одновременно с этим в документах отражен ряд тех же таранов, по тем или иным причинам не получивших "литературного озвучания", про которые НИКТО НЕ ЗНАЕТ...
От hunter019
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 29.08.2005 07:40:01

А кому это нужно?

Привет всем!
Если моя бабка получила похоронку, что дед героически погиб у стен Берлина, а я в ЦАМО найду запись, что он под Берлином отравился техническим спиртом? Живой бабке об этом говорить? Или моей матери - дочери погибшего? Или лучше сразу в журнал или инет - чтобы по максимуму народа узнало?
От deruluft
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 28.08.2005 18:44:32

Re: А что...


>А почему, скажем, опровержение мифов и политпропагандистских сказок не может быть собственно темой отдельного, самостоятельного исследования?
Конечно может. Еще можно опровергать сюжеты на открытках, плакатах и марках.
Мне кажется задача должна стоять - не бороться с пропагнадистскими сказками (вообще-то пропаганда решает очень важные, но далекие от истории авиации цели), а бороться с недобросовесными исслдователями, тупо повторяющими пропагандистские сказки.

>Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))
Тема хорошая, но мне кажется не совсем историческая.

>ЗЫ. Кстати, подобная работа связана не только с развенчиванием "дутых" героев и подвигов, но одновременно и с вытаскиваниям из небытия имен тех, кто по тем или иным причинам оказался обойден "мифмейкерами".

Да не все герои дутые - в чем например Гастелло виноват, что его "назначили" героем?

>одновременно с этим в документах отражен ряд тех же таранов, по тем или иным причинам не получивших "литературного озвучания", про которые НИКТО НЕ ЗНАЕТ...
Но публикация о таких героях вроде особа и не связана с борьбой с мифами.

Мне кажется, вместо борьбы со старыми мифами - про Сусанина, деда Мазая, матроса Кошку, Варяга, Карацупы - надо бороться с авторами новых - о штрафбатах, о победителях бергов, и "трупами завалили".
От М.Быков
К deruluft (28.08.2005 18:44:32)
Дата 28.08.2005 19:26:50

Re: А что...

>Мне кажется задача должна стоять - не бороться с пропагнадистскими сказками (вообще-то пропаганда решает очень важные, но далекие от истории авиации цели), а бороться с недобросовесными исслдователями, тупо повторяющими пропагандистские сказки.

Ну, если только методами полного физического устранения))) В противном случае, ИМХО - это все равно будет борьба с исследованиями, а не с исследователями...

>>Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))
>Тема хорошая, но мне кажется не совсем историческая.

А почему, собственно? Восстановить реальное положение вещей, отделить "зерна от плевел", т. е. факты от пропагандистской шелухи - что, к примеру, тот же Сытов, возможно, не таранил немецкий самолет, а просто потерял сознание, упал и разбился - что в этом "не совсем исторического"?

>Да не все герои дутые - в чем например Гастелло виноват, что его "назначили" героем?

А кто говрит, что все?

>Но публикация о таких героях вроде особа и не связана с борьбой с мифами.

По-моему, это "две стороны одной медали", хотя я могу и ошибаться, у каждого свой подход.

>Мне кажется, вместо борьбы со старыми мифами - про Сусанина, деда Мазая, матроса Кошку, Варяга, Карацупы - надо бороться с авторами новых - о штрафбатах, о победителях бергов, и "трупами завалили".

А мне кажется, надо бороться со ВСЕМИ мифами, потому что они есть ложь, и старая она или новая - значения не имеет.

МБ
От Сергей Зыков
К М.Быков (28.08.2005 19:26:50)
Дата 28.08.2005 20:16:17

Re: А что...


>А мне кажется, надо бороться со ВСЕМИ мифами, потому что они есть ложь, и старая она или новая - значения не имеет.

ну что ж начнем помолясь

а не миф ли то, что МБ - талантливый художник? :с)
От Константин Чиркин
К Сергей Зыков (28.08.2005 20:16:17)
Дата 28.08.2005 20:57:17

На Быкова накричал,пора защитить))

Приветствую.А что Вы можете лучше нарисовать?Если да,то почему Быкова знаем как художника,а Вас нет?
От М.Быков
К Сергей Зыков (28.08.2005 20:16:17)
Дата 28.08.2005 20:21:10

Куда-то Вас не туда...)))

>ну что ж начнем помолясь

>а не миф ли то, что МБ - талантливый художник? :с)

Может, и миф )))...
Но какое это отношение имеет к истории авиации?

МБ
От Сергей Зыков
К М.Быков (28.08.2005 20:21:10)
Дата 28.08.2005 20:23:24

по касательной :с) Зато может иметь прямое к мифотворчеству (-)
От hunter019
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 28.08.2005 17:32:39

Думаю, количество таранов не уменьшится, а...

Привет всем!
... поменяется список "таранщиков".
От М.Быков
К hunter019 (28.08.2005 17:32:39)
Дата 28.08.2005 17:39:29

Если уменьшится, то не намного.

По грубым прикидкам, примерно четверь/треть таранов не подтверждается документами, из них около половины - откровенный фальшак (типа жидовского). А новых будет где-то 10-15% от числа уже известных...

МБ