От М.Быков
К М.Быков
Дата 27.08.2005 10:41:16
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А вообще - надо ли рушить подобные мифы войны? Типа, вопрос... (-)
От deruluft
К М.Быков (27.08.2005 10:41:16)
Дата 28.08.2005 11:38:07

А что первично?

Если в ходе исследования автор опровергает существовавшие "мифы", и это помогает ему глубже раскрыть тему своего исследования, то вопросов нет - не надо слепо повторять старые сказки.

Если же борьба с мифами это самоцель, то наверно к исследовательской работе это не имеет никакого отношения, это что-то из области журналистики (в плохом смысле) или пропаганды (хотя наверно это почти одно и то же).
От St
К deruluft (28.08.2005 11:38:07)
Дата 28.08.2005 20:55:25

Re: А что...

Сытов таранил Хе-111 3 апреля 1943г.(4Ла-5 встретили 4 Хе-111 и сбили всех). Этот бой хорошо отражён в цамо во всех подробностях.
А погиб он--до сих пор не понятно почему..
От М.Быков
К St (28.08.2005 20:55:25)
Дата 28.08.2005 21:08:38

И где вы только такую хорошую траву берете!? )))

>Сытов таранил Хе-111 3 апреля 1943г.(4Ла-5 встретили 4 Хе-111 и сбили всех). Этот бой хорошо отражён в цамо во всех подробностях.

3 апреля 1943 г. на счет 5 ГИАП занесен всего один сбитый самолет - Ме-109 в р-не Семеновка (южнее) в 12.35. Сбил Сытов, но не тараном, а нормальным способом - из пушек. А ближайший "хейнкель" у 5-го ГИАП - 16 июня! )))

> А погиб он--до сих пор не понятно почему..

Вот это - действительно так...

МБ
От St
К М.Быков (28.08.2005 21:08:38)
Дата 29.08.2005 14:57:57

Re: И где...

Источников предостаточно. Надо уметь работать в ЦАМО, других архивах, вовремя уточнять бои у ветеранов.
Кстати: таран он совершил наспор..Отсёк консоль Хейнкелю--а тот почему-то не падает. Сделал второй заход и с близкой дистанции расстрелял из пушек. Кроме рассказов ветеранов это фигурирует в доках ЦАМО. здесь не буду давать ссылки. В моей книге она есть.
От М.Быков
К deruluft (28.08.2005 11:38:07)
Дата 28.08.2005 12:26:05

Re: А что...

>Если в ходе исследования автор опровергает существовавшие "мифы", и это помогает ему глубже раскрыть тему своего исследования, то вопросов нет - не надо слепо повторять старые сказки.

А почему, скажем, опровержение мифов и политпропагандистских сказок не может быть собственно темой отдельного, самостоятельного исследования?

Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))

МБ

ЗЫ. Кстати, подобная работа связана не только с развенчиванием "дутых" героев и подвигов, но одновременно и с вытаскиваниям из небытия имен тех, кто по тем или иным причинам оказался обойден "мифмейкерами"... Скажем, применительно к той же теме таранов: существенная часть их, широко разрекламированных в различной литературе советского периода, не отражена в документах, сомнительна, да и, что таить, откровенно выдумана "теми, кому положено".

НО:

одновременно с этим в документах отражен ряд тех же таранов, по тем или иным причинам не получивших "литературного озвучания", про которые НИКТО НЕ ЗНАЕТ...
От hunter019
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 29.08.2005 07:40:01

А кому это нужно?

Привет всем!
Если моя бабка получила похоронку, что дед героически погиб у стен Берлина, а я в ЦАМО найду запись, что он под Берлином отравился техническим спиртом? Живой бабке об этом говорить? Или моей матери - дочери погибшего? Или лучше сразу в журнал или инет - чтобы по максимуму народа узнало?
От deruluft
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 28.08.2005 18:44:32

Re: А что...


>А почему, скажем, опровержение мифов и политпропагандистских сказок не может быть собственно темой отдельного, самостоятельного исследования?
Конечно может. Еще можно опровергать сюжеты на открытках, плакатах и марках.
Мне кажется задача должна стоять - не бороться с пропагнадистскими сказками (вообще-то пропаганда решает очень важные, но далекие от истории авиации цели), а бороться с недобросовесными исслдователями, тупо повторяющими пропагандистские сказки.

>Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))
Тема хорошая, но мне кажется не совсем историческая.

>ЗЫ. Кстати, подобная работа связана не только с развенчиванием "дутых" героев и подвигов, но одновременно и с вытаскиваниям из небытия имен тех, кто по тем или иным причинам оказался обойден "мифмейкерами".

Да не все герои дутые - в чем например Гастелло виноват, что его "назначили" героем?

>одновременно с этим в документах отражен ряд тех же таранов, по тем или иным причинам не получивших "литературного озвучания", про которые НИКТО НЕ ЗНАЕТ...
Но публикация о таких героях вроде особа и не связана с борьбой с мифами.

Мне кажется, вместо борьбы со старыми мифами - про Сусанина, деда Мазая, матроса Кошку, Варяга, Карацупы - надо бороться с авторами новых - о штрафбатах, о победителях бергов, и "трупами завалили".
От М.Быков
К deruluft (28.08.2005 18:44:32)
Дата 28.08.2005 19:26:50

Re: А что...

>Мне кажется задача должна стоять - не бороться с пропагнадистскими сказками (вообще-то пропаганда решает очень важные, но далекие от истории авиации цели), а бороться с недобросовесными исслдователями, тупо повторяющими пропагандистские сказки.

Ну, если только методами полного физического устранения))) В противном случае, ИМХО - это все равно будет борьба с исследованиями, а не с исследователями...

>>Скажем "Тараны, которых не было" - вполне себе звучит, а?.. )))
>Тема хорошая, но мне кажется не совсем историческая.

А почему, собственно? Восстановить реальное положение вещей, отделить "зерна от плевел", т. е. факты от пропагандистской шелухи - что, к примеру, тот же Сытов, возможно, не таранил немецкий самолет, а просто потерял сознание, упал и разбился - что в этом "не совсем исторического"?

>Да не все герои дутые - в чем например Гастелло виноват, что его "назначили" героем?

А кто говрит, что все?

>Но публикация о таких героях вроде особа и не связана с борьбой с мифами.

По-моему, это "две стороны одной медали", хотя я могу и ошибаться, у каждого свой подход.

>Мне кажется, вместо борьбы со старыми мифами - про Сусанина, деда Мазая, матроса Кошку, Варяга, Карацупы - надо бороться с авторами новых - о штрафбатах, о победителях бергов, и "трупами завалили".

А мне кажется, надо бороться со ВСЕМИ мифами, потому что они есть ложь, и старая она или новая - значения не имеет.

МБ
От Сергей Зыков
К М.Быков (28.08.2005 19:26:50)
Дата 28.08.2005 20:16:17

Re: А что...


>А мне кажется, надо бороться со ВСЕМИ мифами, потому что они есть ложь, и старая она или новая - значения не имеет.

ну что ж начнем помолясь

а не миф ли то, что МБ - талантливый художник? :с)
От Константин Чиркин
К Сергей Зыков (28.08.2005 20:16:17)
Дата 28.08.2005 20:57:17

На Быкова накричал,пора защитить))

Приветствую.А что Вы можете лучше нарисовать?Если да,то почему Быкова знаем как художника,а Вас нет?
От М.Быков
К Сергей Зыков (28.08.2005 20:16:17)
Дата 28.08.2005 20:21:10

Куда-то Вас не туда...)))

>ну что ж начнем помолясь

>а не миф ли то, что МБ - талантливый художник? :с)

Может, и миф )))...
Но какое это отношение имеет к истории авиации?

МБ
От Сергей Зыков
К М.Быков (28.08.2005 20:21:10)
Дата 28.08.2005 20:23:24

по касательной :с) Зато может иметь прямое к мифотворчеству (-)
От hunter019
К М.Быков (28.08.2005 12:26:05)
Дата 28.08.2005 17:32:39

Думаю, количество таранов не уменьшится, а...

Привет всем!
... поменяется список "таранщиков".
От М.Быков
К hunter019 (28.08.2005 17:32:39)
Дата 28.08.2005 17:39:29

Если уменьшится, то не намного.

По грубым прикидкам, примерно четверь/треть таранов не подтверждается документами, из них около половины - откровенный фальшак (типа жидовского). А новых будет где-то 10-15% от числа уже известных...

МБ
От Viggen
К М.Быков (27.08.2005 10:41:16)
Дата 27.08.2005 14:27:00

Да, надо

Здравствуйте!

Мой аргумент может показатся странным, но я считаю, что надо рушить все подряд мифы любой войны. Это хотя бы немного восстанавливает реальную картину войны, а именно это и надо для "патриоточеского воспитания". Конечно разрушение мифов о таранах не даст такого эффекта, как например трезвый анализ боевых действий пехоты, но все же надо стараться писать правду, какой бы она не была.

С уважением, Viggen
От Hippo
К Viggen (27.08.2005 14:27:00)
Дата 27.08.2005 18:46:20

Re: Да, надо - А может не надо

>Здравствуйте!

>Мой аргумент может показатся странным, но я считаю, что надо рушить все подряд мифы любой войны. Это хотя бы немного восстанавливает реальную картину войны, а именно это и надо для "патриоточеского воспитания". Конечно разрушение мифов о таранах не даст такого эффекта, как например трезвый анализ боевых действий пехоты, но все же надо стараться писать правду, какой бы она не была.

>С уважением, Viggen

Возможно я тупой и серый инвалид русской культуры, но мне этот пафос действительно кажется странным.
Мифы такая же реальность истории, как строго документированные события.
Рушить мифы, запретить сказки, - выбросите эти большевистские штучки. Иначе никакой реальности войны не останется и Вам самим станет «скучно».
Обращу Ваше внимание: модно разрушать мифы, но очень подозрительно, что вину за их создание возлагают на одно двух вождей и не ищут авторов.
Вот уже в запале разрушительства называют Гастелло военным преступником. (Цитату легко найдете)
И еще этот советский штамп «патриотическое воспитание» - сегодня меня от него алергия. В советское время он еще был приемлем, но сегодня ….? Мне все время представляется кучка трусов, жирующих за счет других, и мечтающих на всякий случай вырастить в бедноте и невежестве будущих Матросовых и Гастелло.
С уважением к энтузиастам разрушения всех мифов всех войн
Hippo
От Viggen
К Hippo (27.08.2005 18:46:20)
Дата 27.08.2005 19:07:55

Почему не надо,

Здравствуйте!

>Мифы такая же реальность истории, как строго документированные события.
>Рушить мифы, запретить сказки, - выбросите эти большевистские штучки. Иначе никакой реальности войны не останется и Вам самим станет «скучно».

Мифы надо рушить, так как они, особенно в больших количествах, мешают анализу.

>Обращу Ваше внимание: модно разрушать мифы, но очень подозрительно, что вину за их создание возлагают на одно двух вождей и не ищут авторов.
>Вот уже в запале разрушительства называют Гастелло военным преступником. (Цитату легко найдете)

Дело не в этом. Радикализм в суждениях в России весьма развит. Надо просто писать - "Человек А подвиг Б не совершал. Известно это из следующих источников: список." Вину за создание искать бессмысленно, но разрушать мифы - осмысленно. Иначе будут люди, думающие, что тараны были непрерывно и еще всякую белиберду.

>И еще этот советский штамп «патриотическое воспитание» - сегодня меня от него алергия. В советское время он еще был приемлем, но сегодня ….? Мне все время представляется кучка трусов, жирующих за счет других, и мечтающих на всякий случай вырастить в бедноте и невежестве будущих Матросовых и Гастелло.

Полностью с вами согласен. Просто уважаемый М.Быков в своем посте https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/81684.htm написал "Небезынтересный вопрос, особенно в контексте "патриотического воспитания молодежи"...", со смайликами в конце.

>С уважением к энтузиастам разрушения всех мифов всех войн
К которым я не принадлежу - в связи с ленью моя разрушительная, так же как и созидательная, деятельность почти не заметна :))

>Hippo
С уважением, Viggen
От Сергей Зыков
К Viggen (27.08.2005 19:07:55)
Дата 28.08.2005 03:30:09

Re: Почему не...

>
>Мифы надо рушить, так как они, особенно в больших количествах, мешают анализу.

Вы начните с разрушения немецких мифов - хартмана там руделя а то что то все команды на одной половине поля играют сообща изабивая в одни и те же ворота.

НУ и как сломаете западный :))) переходите на советский чтоб результат был честным - 1:1.
От М.Быков
К Сергей Зыков (28.08.2005 03:30:09)
Дата 28.08.2005 09:46:54

А у нас есть техническая возможность разрушить только собственные мифы)))

>НУ и как сломаете западный :))) переходите на советский чтоб результат был честным - 1:1.

Поскольку архивы-то относительно доступны толко отечественные.

А немцы пусть свои мифы разрушають. А если они не хотят - их личное дело.

У России ведь свой, особый путь... ;)
Зего ж на Запад-то кивать и оборачиваться???

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (28.08.2005 09:46:54)
Дата 28.08.2005 13:14:56

Не,Миша,тут ты не прав;-)

Приветствую.Обрати внимание:с началом разрушения одних мифов,тут же им на смену приходят другие.Как сейчас расписысывают Хартмана и Руделя?Типа:их знают все.Мифы были есть и будут хотим мы этого или не хотим.Так пусть это будут наши мифы.
От Viggen
К Константин Чиркин (28.08.2005 13:14:56)
Дата 28.08.2005 14:40:39

О Хартманне и Руделе не совсем верно

Здравствуйте!

>Приветствую.Обрати внимание:с началом разрушения одних мифов,тут же им на смену приходят другие.Как сейчас расписысывают Хартмана и Руделя?Типа:их знают все.Мифы были есть и будут хотим мы этого или не хотим.Так пусть это будут наши мифы.

Извините, но я вмешаюсь. Всплески интереса в Х и Р были в поздних 50-ых, ранних 70-ых и ранних 90-ых. Сейчас, с распространением информации о Советской/Русской стороне - тот же BC/RS - Х и Р пользуются гораздо меньшей популярностью. Кстати, на Западе далеко не все авиаэнтузиасты хотя бы слышали о Руделе. Мифы будут, если с ними не бороться. Мне претит читать что-нибудь "ура-патриотическое" о несуществующих подвигах, когда множество настоящих героев забыто.

С уважением, Viggen
От Константин Чиркин
К Viggen (28.08.2005 14:40:39)
Дата 28.08.2005 16:58:06

Что-то не заметно,чтобы Вы развеивали мифы о немцах.

Приветствую.Чаще пытаетесь как либо унизить наших предков.
От Viggen
К Константин Чиркин (28.08.2005 16:58:06)
Дата 28.08.2005 22:07:11

Ага, понятно

Здравствуйте!

>Приветствую.Чаще пытаетесь как либо унизить наших предков.

Не имея времени на работу в архивах (а в случае ЦАМО и возможности доступа), я не могу развеивать никакие мифы. Насчет предков - гнусность, уж извините. Думаю, большинство форумчан имеет родственников, воевавших в ВОВ, и относится к ним, как к героям. Где в моих постингах "попытки унизить?"
Вы видимо не видели настоящей войны, с тысячами погибших. Поэтому я Вам скажу, что любые мифы, связанные с войной, мне отвратительны, а людей, положительно относящихся к войне, я не приемлю.

С уважением, Viggen
От Константин Чиркин
К Viggen (28.08.2005 22:07:11)
Дата 30.08.2005 00:12:02

Хорошо написали,только вот шкурный вопрос

Приветствую.А чего Вы,при своей ненависти к войне выходите на военный форум?Я конечно тысячи труппов не видел,максимум десятка два.Даже убитых раздевать не смог-перетрусил.И где это Вы углядели,что я как-либо восхваляю войну? А мифы были есть и будут,хотим мы этого или не хотим.Приведу пример:Сначала был Сафонов,потом Баранов,за ним Покрышкин.Мифы сосдаются как маяки,другое дело-чтобы героями были те кто это заслужил.
От М.Быков
К Константин Чиркин (28.08.2005 16:58:06)
Дата 28.08.2005 17:23:48

Для этого надо немецкие архивы поднимать.

А это далеко и дорого ((...

>Приветствую.Чаще пытаетесь как либо унизить наших предков.

Костя, а разве правда, пусть и нелицеприятная, может кого-нибудь унизить? Ну почему, к примеру, не написать, к примеру, честно и откровенно, что омандир 9 ГИАП ГСС А.А.Морозов «Погиб во время глушения рыбы толом, который взорвался в руке во время кидания» вместо, того, чтобы врать, что он "героически погиб в воздушном бою с превосходящими силами противника"?.. Чем это унизит реальные заслуги Героя?

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (28.08.2005 17:23:48)
Дата 28.08.2005 17:35:50

В данное сообщение писал не тебе и по другому поводу.Ты его не так понял. (-)
От М.Быков
К Viggen (28.08.2005 14:40:39)
Дата 28.08.2005 14:50:10

Золотые слова!

>Мне претит читать что-нибудь "ура-патриотическое" о несуществующих подвигах, когда множество настоящих героев забыто.

Полностью разделяю подобную точку зрения.

Только "ура-патриЁтам" в большинстве случаев по барабану, правда это или чистая ложь - лишь бы молодежь "вдохновляло" и "воспитывало"(((...

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (28.08.2005 14:50:10)
Дата 28.08.2005 17:03:20

Ты меня разозлил;-)

Приветствую.Миша,буду груб.А на какой тогда чёрт нужны деятели которые сидят в архивах.И абсолютно ничего не делают: в плане просвещения народа.От тебя я в основном слышу-это было хреново,это было вообще отстой.Так называй тех кто хоть что-то делал нормально.Я естественно передёргиваю,но смысл верный;-)
От hunter019
К Константин Чиркин (28.08.2005 17:03:20)
Дата 28.08.2005 17:58:56

Например Олег Растренин

Так называй тех кто хоть что-то делал нормально.
Да и М.Быков - смотри его сайт
От Константин Чиркин
К hunter019 (28.08.2005 17:58:56)
Дата 28.08.2005 20:49:47

Вы несколько невнимательны

Приветствую.Растренин и Быков,это как раз деятели которые сидят в архивах.А те кто делал нормально,это люди которые воевали.Естественно про недостатки надо писать,но надо больше упоминать про Героев войны.Вот тогда мифы будут правдивыми,или былинами.
От hunter019
К Константин Чиркин (28.08.2005 20:49:47)
Дата 29.08.2005 07:49:33

Цитирую...

>Приветствую.Растренин и Быков,это как раз деятели которые сидят в архивах.А те кто делал нормально,это люди которые воевали.
Цитирую предыдущий пост:"Приветствую.Миша,буду груб.А на какой тогда чёрт нужны деятели которые сидят в архивах.И абсолютно ничего не делают: в плане просвещения народа.От тебя я в основном слышу-это было хреново,это было вообще отстой.Так называй тех кто хоть что-то делал нормально.Я естественно передёргиваю,но смысл верный;-)"
Постарайтесь в своих постах давать конкретику - хотя бы по времени и в нападках на других не смешивать делавших свое дело в войну и делающих свое дело сейчас.
Я назвал делающих СЕЙЧАС.
Позвольте задать вопрос - что делаете для создания правдивого образа войны Вы? Сейчас...
От Константин Чиркин
К hunter019 (29.08.2005 07:49:33)
Дата 29.08.2005 18:19:20

В меру своих сил и возможностей называю людей здесь на форуме.

Приветствую.Так как в отличии от некоторых других,не умею складно писать рассказы.
От М.Быков
К Константин Чиркин (28.08.2005 17:03:20)
Дата 28.08.2005 17:15:56

Re: Ты меня...

>От тебя я в основном слышу-это было хреново,это было вообще отстой.Так называй тех кто хоть что-то делал нормально.

Ну что делать, если хорошие дела в основном, иногда сверх меры, разрекламированы, а весь "негатив", как правило, замалчивался?.. Поэтому львиная доля архивных изысканий и вскрывает этот самый негатив.

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (28.08.2005 17:15:56)
Дата 28.08.2005 17:30:28

Ну,ты же знаешь о поговорке,что в чужих руках толще))

Приветствую.Из-за того что здесь на форуме выносится только наш негатив,на мой взгляд складывается перекос.Идей у меня по этому поводу никаких нет,я просто стараюсь трезво смотреть на вещи))
От М.Быков
К Константин Чиркин (28.08.2005 17:30:28)
Дата 28.08.2005 17:42:38

Ну почему же

>Приветствую.Из-за того что здесь на форуме выносится только наш негатив,на мой взгляд складывается перекос.

Глянь, к примеру, наш список асов на "авиа-хобби.ру" - ведь там половина фамилий для народа - новая (в том числе и летчики КБФ от А.Дикова). Это же позитив в чистом виде, рази нет? ))

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (28.08.2005 09:46:54)
Дата 28.08.2005 09:52:08

А как насчет мифа о великом асе Кристиансене? Разрушен! (-)
От М.Быков
К С.Алексеев (28.08.2005 09:52:08)
Дата 28.08.2005 10:16:55

Ну так это же не русские его разрушили!))))) (-)
От С.Алексеев
К М.Быков (28.08.2005 10:16:55)
Дата 28.08.2005 10:32:52

Ну это иллюстрация того, как

немцы, англичане, американцы, японцы и прочие "не хотят" разрушать свои мифы :)
От С.Алексеев
К М.Быков (27.08.2005 10:41:16)
Дата 27.08.2005 10:47:48

Типа настроен пофлеймить?

А нафига?
Слысла нет, потому как:
а) уже обсуждали (причем не раз)
б) все равно в книге сделаешь по своему :)
От М.Быков
К С.Алексеев (27.08.2005 10:47:48)
Дата 27.08.2005 11:08:39

Ну почему же

Небезынтересный вопрос, особенно в контексте "патриотического воспитания молодежи"... Все-таки что предпочтительнее для оного - разочаровывающая, но правда, или красивая, но лживая легенда?)))

МБ
От Hippo
К М.Быков (27.08.2005 11:08:39)
Дата 27.08.2005 12:16:07

Re: Ну никак не пойму

>Небезынтересный вопрос, особенно в контексте "патриотического воспитания молодежи"... Все-таки что предпочтительнее для оного - разочаровывающая, но правда, или красивая, но лживая легенда?)))

>МБ

Ну никак не пойму эмоций и вопросов при расхожлдении записей писарей и статей журналюг.
Иногда кажется, что из писарей пошли журналюги.А из предателей историки.
И дети тех, кто зарабатывал на легендах, подрабытывают сегодня на их развенчании.

Пример из своего опыта Был в Московском физтехе в 70-е годы преподаватель истории КПСС (была такая наука, которого мы ну просто ненавидели за бездарность и мстительность. Темой его кандидатской диссертации было что-то о погибших подпольщиках в каком-то городе в ВОВ.
И вдруг его арестовали и в "Красной звезде через полгода сообщение о суде и растреле. Он оказывается был провокатор, и тех кого заложил немцам про них труд и написал. Причем роясь в библиотеках и вымаровывая и следы своего присутствия в истории.

Вернусь с земли на небеса.
Можно привести примеры когда писарь записал "не вернулся с боевого задания", а достойные свидетели, говорят, что он до последнего момента вел бой и совершил таран или огненный таран.
У меня создалось впечатление что счет предсмертных подвигов из последних сил большой, но ни тем записан.
То есть число орденов и медалей правильное но не все попали по адресу.

И казалось бы фраза "Автору не удалось найти свидетельств тарана в архивах" правильная.

С уважением Hippo
От Hippo
К Hippo (27.08.2005 12:16:07)
Дата 27.08.2005 12:31:24

Re: добавлю

>>Небезынтересный вопрос, особенно в контексте "патриотического воспитания молодежи"... Все-таки что предпочтительнее для оного - разочаровывающая, но правда, или красивая, но лживая легенда?)))
>
>>МБ
>
>Ну никак не пойму эмоций и вопросов при расхожлдении записей писарей и статей журналюг.
>Иногда кажется, что из писарей пошли журналюги.А из предателей историки.
>И дети тех, кто зарабатывал на легендах, подрабытывают сегодня на их развенчании.

>Пример из своего опыта Был в Московском физтехе в 70-е годы преподаватель истории КПСС (была такая наука, которого мы ну просто ненавидели за бездарность и мстительность. Темой его кандидатской диссертации было что-то о погибших подпольщиках в каком-то городе в ВОВ.
>И вдруг его арестовали и в "Красной звезде через полгода сообщение о суде и растреле. Он оказывается был провокатор, и тех кого заложил немцам про них труд и написал. Причем роясь в библиотеках и вымаровывая и следы своего присутствия в истории.

>Вернусь с земли на небеса.
>Можно привести примеры когда писарь записал "не вернулся с боевого задания", а достойные свидетели, говорят, что он до последнего момента вел бой и совершил таран или огненный таран.
>У меня создалось впечатление что счет предсмертных подвигов из последних сил большой, но ни тем записан.
>То есть число орденов и медалей правильное но не все попали по адресу.

>И казалось бы фраза "Автору не удалось найти свидетельств тарана в архивах" правильная.

>С уважением Hippo


Например в Базе которую я тебе передал на основании 4 источников запись о причинах гибели Ивана Никитовича Сытова (5ГИАП) 16.10.43
«Такое впечатление, что отказ матчасти в бою, но на счету 2 тарана»
Возможно и стоит добавить «документального подтверждения таранов нет» с ссылкой на твое общеполезное трудолюбие.
Пример более близкий мне: ну нет никаких оснований писать о существовании тарана Г.Жидова 123 ИАП – он вообще в указанное время в госпитале лежал. Причем судя по сведенным разным документам сразу в двух: в госпитале им.Свердлова и в полковом госпитале.
С искренним уважением Hippo
От М.Быков
К Hippo (27.08.2005 12:31:24)
Дата 27.08.2005 18:19:11

Re: добавлю

>Например в Базе которую я тебе передал на основании 4 источников запись о причинах гибели Ивана Никитовича Сытова (5ГИАП) 16.10.43
>«Такое впечатление, что отказ матчасти в бою, но на счету 2 тарана»
>Возможно и стоит добавить «документального подтверждения таранов нет» с ссылкой на твое общеполезное трудолюбие.

Тут стоит подумать - а что вообще может быть источником информации в этом случае? Если пока не рассматривать разочаровывающую, но вполне жизнеспособную версию, что таран просто задним числом ПРИДУМАЛИ "те, кому положено" (как в случае с Г.Жидовым, но там уж совсем топорная работа, даже стыдно как-то) - ИМХО, источником записи в КУБП могут быть только доклады пилотов (а также, возможно, наземных наблюдателей, но такое бывало редко), выполнявших задание вместе с Сытовым. И если на основе этих докладов была сделана запись , что он "без видимых причин неожиданно сорвался в штопор и врезался в землю (по-видимому, летчик потерял сознание)" - откуда возьмется что-то еще? И потом, как правило, если такая дополнительная информация появлялось - в КУБП делалась соответствующая приписка...

МБ
От Hippo
К М.Быков (27.08.2005 18:19:11)
Дата 27.08.2005 18:47:57

Re: проблема знакома, но помочь в данной ситуации не могу (-)