От igorGri
К М.Быков
Дата 25.08.2005 15:46:58
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А где не так?

Читаешь что Бадера, что Галланда - везде опирались на опыт WWI. А что, тактика англичан "колонна" - это большое нововедение?

По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
От Viggen
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 26.08.2005 14:18:59

У немцев после Испании появилась новая тактика (-)
От Гарри
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 25.08.2005 16:07:34

Re: А где...

>По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
Прошу прощения, но в ученбнике для летных школ ВВС РККА 1941 года издания (еще до начала войны) картинка с эшелонированием истребителей по высотам уже присутствует. Причем эта же картинка присутствует и в работе комбрига Теплинского 1936г. "Тактика ВВС" для высшего командного состава. "Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.
От Андрей Диков
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:31:46

Re: А где...

День добрый!

> А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.

Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:

а. анализа боевого опыта
б. разработке новых приемов
в. внедрении в практику
г. обучении л/с

Причем все это не в масштабах ведущего пары/звена/эскадрильи/полка, а в масштабах ВВС.

Ну, а когда обучение считается второстепенным (инструктор - бывший курсант) и боевая подготовка фактически переносится во фронтовые части, то летчики готовятся изолированно, несистемно, непрофессионально (педагогика, дидактика), каждый раз проходится уже проторенная другими дорога. Попал в 16 гиап - может и научат, попал в 9хх иап - что сам ухватишь, если не собьют. Неэффективно.

Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 26.08.2005 12:54:48

Re: А где...

>Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.

И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 12:54:48)
Дата 26.08.2005 13:11:38

Re: А где...

>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?
От Claus
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 30.08.2005 13:25:44

Re: А где...

>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?

А у Голубева рации были. Он в мемуарах описывал, как заставил их на самолеты поставить.
От Динамик
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 26.08.2005 13:57:17

Re: А где...

>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?

А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

>Или не было такого? Может выдумки?

Не знаю.
Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
От В.Кондратьев
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 19:49:07

Re: А где...

>>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?
>
>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

На Халхин-Голе наши в бою НИКАК не управлялись. Командир группы мог только отдать приказ на вступление в бой (жестикуляцией или покачиванием крыльями). А дальше управление моментально терялось и все решало индивидуальное мастерство каждого отдельного летчика.
У японцев дела обстояли получше, т.к. радиофицированы были все командирские машины начиная от командиров звеньев (т.е примерно 1/3 от общего количества). Поэтому командир группы во время боя отдавал приказы "звеньевым", а их ведомые были обучены ориентироваться на действия своих ведущих.

>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...

Без раций им было бы гораздо сложнее и их успехи, соответственно, были бы намного ниже. Это очевидно.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 14:09:28

Re: А где...

>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись?
Это знают В.Кондратьев и Claus. Они об этом сказали в этой ветке.
>Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?
Вряд ли.
>>Или не было такого? Может выдумки?
>Не знаю.
Тогда поверим на слово В.Конратьеву и Claus'у.:)
>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
Насчет немцев не скажу, но по Вашей логике получается, что если бы у АИП не было чудесной рации (благодаря "Кобре"), то и не было бы его тактики и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е., вся эта Покрышкинская тактика напрямую зависела от ленд-лиза. Не было бы ленд-лиза с американцами - не было бы и чудесной тактики Покрышкина, так?
От iggalp
К Гарри (26.08.2005 14:09:28)
Дата 26.08.2005 14:47:26

Re: А где...

> и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е.,

Этажерка как раз от рации ИМХО сильно не зависит. Это стандартная схема действий, применяемая по умолчанию. Каждый эшелон знает свой маневр, а уступ специально сделан, чтобы визуально наблюдать нижелетящую группу. Рация конечно добавляет эффективности
От Гарри
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 25.08.2005 16:38:03

Re: А где...

>А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.
>Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:
Согласен. 10 заповедей в "теории" изложены уже достаточно много лет назад, а вот с практическим воплощением зачастую какие-то нескладухи происходят. Далеко не всем "пилотам" удается их реализовывать на практике. Причем, дело не в "технике":)
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:18:04

Re: А где...

>"Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
От Гарри
К В.Кондратьев (25.08.2005 16:18:04)
Дата 25.08.2005 16:21:28

Re: А где...

>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)
От Claus
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 19:58:44

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
От ZaReznik
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 11:08:22

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Потому что тактика правильная и применяли грамотно :)))

ИМХО - одной из ключевых проблем поначалу оставался обмен опытом.

А Голубев это ведь вообще другое ведомство - флот.

ЗЫ. Могу в "копилку примеров" добавить Г.Зимина
От Гарри
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 08:57:53

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Вероятно, состоял в тайной переписке с АИП, и тот поделился с ним своими будущими проектами.
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 16:29:09

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Думаю, все дело в общем падении уровня подготовки пилотов в конце 41-го - 42-м годах из-за резкого сокращения сроков обучения. Потом некоторые ранее известные вещи пришлось "открывать" заново и обучать этим приемам молодых летчиков уже на фронте.