От iggalp
К All
Дата 25.08.2005 12:55:18
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Покрышкин - тактик

Прошу ликбеза от знатоков.

То, что Покрышкин большой тактик ВОВ известно с малолетства. Однако каждый раз, когда попадаются картинки из его тетради, в которой он зарисовывал свои тактические примеры, удивляюсь чего в них находят. Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно. В ряде случаев, кажется, даже не учитываются сравнительные ТТХ ЛА.

Как на самом деле
От Ilya~Buffalo
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 26.08.2005 02:31:00

Re: Покрышкин -...

ДОбавлю к предыдущим постам, что вполне возможно, что рисунки в тетради это одно, а способность передать свои умозаключения коллегам по цеху значительно превосходила его возможности художника-графика:). Опытному профессору не нужна стенограмма лекций на куче страниц. Ему и странички с примерным планом лекции хватит:)
С уважением,
Илья
От Viggen
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 26.08.2005 01:13:11

Во-первых, для ВВС КА это было не очевидно

Здравствуйте!

Во-вторых, Покрышкин был прекрасным летчиком. Его спирали и прочее были просто недоступны большинству. Мне кажется, что главный его вклад - попытки обучить других нестандартным маневрам, а не построение боевых групп.

С уважением, Viggen
От iggalp
К Viggen (26.08.2005 01:13:11)
Дата 26.08.2005 12:19:10

Re: Во-первых, для...

>Во-вторых, Покрышкин был прекрасным летчиком. Его спирали и прочее были просто недоступны большинству. Мне кажется, что главный его вклад - попытки обучить других нестандартным маневрам, а не построение боевых групп.

В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
От К.Логинов
К iggalp (26.08.2005 12:19:10)
Дата 26.08.2005 13:46:29

Re: Во-первых, для...

В том то и дело, что маневры, используемые в воздушном бое, долджны быть неправильны по технике исполнения. Т.е. не координированный вираж, а со скольжением, не бочка - а кадушка.
А от того, что я перед противником выполню абракадабру, это не сильно и поможет, все равно же на линии прицеливания останусь, вот уйти с нее это и есть другая задача.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 13:46:29)
Дата 26.08.2005 14:07:40

Re: Во-первых, для...

>не бочка - а кадушка.
Бочка, бочка...только штопорная ;)))
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 14:07:40)
Дата 26.08.2005 14:15:38

Кадушка и штпорная бочка - совершенно разные вещи.

Да и техника выполнения у них разная. И скорости тоже. Увы, но практически все штопорные фигуры остались уделом поршневой авиации.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 14:15:38)
Дата 26.08.2005 14:37:07

Разве??? ;)

>Кадушка и штпорная бочка - совершенно разные вещи.
между "неправильной бочкой" и "неправильной штопорной бочкой" разница может оказаться весьма незначительной ;))

>Да и техника выполнения у них разная. И скорости тоже.

Все в этом мире относительно

http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_su29/

http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_su29/3_7.html#9
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 14:37:07)
Дата 26.08.2005 15:41:06

Да Вы внимательнее почитайте сами.

Для выполнения управляемой бочки установите скорость 220-250 км/ч при оборотах двигателя 70-82, создайте самолёту угол кабрирования 10-15°, зафиксируйте его, после чего плавным движением ручки управления в сторону бочки вращайте самолёт вокруг продольной оси на 360° в горизонтальной плоскости.

Вот нормальная бочка, только на самолетах, которые не только для чемпионов необходимо еще помогать педалями, в сторону разворота, а в переврнетом против, но ладно это другой момент. Кадушка получается, если происходит несоразмерное движение педалями и ручкой, наиболее характерна при выполнении медленных вращений, где требуется больше координации. Теперь смотрите какая скорость выполнения , минимум 220.

Поехали дальше.

Для выполнения штопорной бочки установите скорость 180-220 км/ч, энергично создайте самолёту угол кабрирования 15-20° и отклоните педаль, а затем ручку управления в сторону выполняемой фигуры.

Видите, первое меньше скорость, второе, вначале мы создаем угол кабрирования, для того, чтобы при выполнении фигуры вывести самолет на критические углы атаки, для получения мощного опрокидывающего движения на крыло, а далее вначале даем педаль, для того чтобы сорвать самолет во вращение, и только потом помогаем элеронами.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 15:41:06)
Дата 26.08.2005 16:09:08

Re: Да Вы...

угу...видим общий диапазон скоростей (220 км/ч), общий диапазон углов кабрирования (15 градусов).

Теперь осталось некоординированно поработать ручкой и педалями и видим, что
между "неправильной бочкой" и "неправильной штопорной бочкой" разница может оказаться весьма незначительной ;)) ЧТД
из той же оперы - на повышенной скорости попытаться выполнить штопорную бочку ;))

Смотрите сами, что написали:
> Кадушка получается, если происходит несоразмерное движение педалями и ручкой, наиболее характерна при выполнении медленных вращений, где требуется больше координации.

А теперь вспомните для какой именно это ситуации была "домашняя заготовка"? Когда противник вот-вот откроет огонь и нужен энергичный маневр с потерей скорости, небольшой потерей высоты.

Вот по этому, из общего описания эпизода, лично у меня сложился вывод именно о применении АИ штопорной бочки (на повышенной скорости), хотя он его и назвал "кадушкой" (АФАИК тогда и термина-то штопорная бочка еще не было у нас..хотя ЕМНИП вроде где-то проскакивало про вклад Чкалова в эту фигуру)
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 16:09:08)
Дата 26.08.2005 16:24:44

Re: Да Вы...

ДЛя штпорных фигур самое главное перед выполнением взять ручку на себя, для того чтобы вывести на больший угол атаки.
Ваше сравнение с РЛЭ Су-29 не вполне корректно, он для пилотов очень высокго уровня.
В копилке три файла из Практической Аэродинамики Як-52, почитайте, там все написано.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 16:24:44)
Дата 26.08.2005 17:22:53

Re: Да Вы...

Спасибо. Вот это же самое в сети:
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD12.HTM

Ну и собственно говоря:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html

Через несколько дней на наш аэродром пришла из глубокого тыла группа летчиков на новых Як-1. Возвращаясь на фронт, они сели для заправки горючим. А прежде чем сесть, решили удивить нас: стали выполнять на "яке" пилотажные фигуры. Их можно было понять, летчики радовались новым самолетам. Все в полку, задрав головы, смотрели на представление. В один из моментов над нами пронеслась пара "яков" и перешла в крутую "горку". Ведущий пары на "горке" пытался сделать восходящую "бочку". Но выполнил эту фигуру неумело. Вместо "бочки" у него получилась "кадушка". Так опытные пилотажники называют неумелое выполнение этой фигуры, когда переданы элероны, опускается нос самолета и теряется высота. В данном случае ведущий из-за "кадушки" ушел под своего ведомого, оказался сзади него.

лично у меня как раз впечатления от неправильно выполненной штопорной бочки (на повышенной скорости), т.е. вначале энергично задрал нос, а затем сразу же энергично крутанул.

Я видел это, подумал: "А ведь так можно уходить из-под огня противника, когда он у тебя в хвосте". Мы с лейтенантом Искриным продумали и проиграли на моделях этот маневр. А чуть позже, с разрешения комэска над аэродромом стали его отрабатывать. Искрин заходил в хвост моего самолета и брал в прицел. На дистанции возможного открытия огня я полностью давал на вращение самолета элероны, делал "бочку" со снижением и уходил вниз. За счет прибранного газа мотора оказывался ниже Искрина метров на пятьдесят — сто и в хвосте его самолета. Даю газ, делаю "горку" и ловлю напарника в прицел.

Этот маневр мы с Николаем Искриным тренировали после каждого боевого вылета. Отработали до автоматизма и были готовы уверенно его применять в настоящем бою с "мессершмиттами". Отрепетировав на прямой, стали применять его на виражах. В последующие годы войны этот прием три раза спас меня от вражеских истребителей.

Собственно, почему мне и кажется, что фигура, описываемая АИ нечто среднее между управляемой и штопорной бочкой. Т.к. простая управляемая бочка не даст такой потери скорости
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 17:22:53)
Дата 26.08.2005 17:50:15

Re: Да Вы...

Ну в данном аспекте где-то посередине. Т.е. если я начну крутить бочку и дам слишком много педаль, то у меня самолет начнет "размазываться". Да и из штпорной можно перевести на управляемую, только штопорная, на то и штопорная, что она слишком быстрая.
В-общем, один из частных случаев фигуры под названим бочка.
Кстати кадушками грешат начинающие, а вот после того, как научишься делать
бочку хорошо, то для дальнейшего получения кадушек надо опять набюираться мастерства.
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 17:22:53)
Дата 26.08.2005 17:45:17

Re: Да Вы...

Что мешало противнику уйти на горку и получить еще плюс по высоте. У остающегося внизу самолета: а) потеряна скорость б) невыгодное положение по высоте. Последующие атаки опять начинают белые и...

Наверное основное в маневре - потеря противником атакуемого из поля зрения (уходит под фюзеляж). Если противник потеряет время - станет уткой.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 17:45:17)
Дата 26.08.2005 17:56:07

Re: Да Вы...

>Что мешало противнику уйти на горку и получить еще плюс по высоте. У остающегося внизу самолета: а) потеряна скорость б) невыгодное положение по высоте. Последующие атаки опять начинают белые и...
всё по новой...на дистанцию открытия огня ему опять не дадут выйти.

>Наверное основное в маневре - потеря противником атакуемого из поля зрения (уходит под фюзеляж). Если противник потеряет время - станет уткой.
Основное в манёвре - своевременность и внезапность. Счёт идет на секунды, а то и доли секунд. Если успел среагировать и уйти вверх, то даже тогда у атакованного остается вариант кратковременно задрать нос и стрелять "навскидку" - и хотя ракурс достаточно тяжелый, но дистанции вполне убойные
От Гарри
К К.Логинов (26.08.2005 14:15:38)
Дата 26.08.2005 14:20:16

Re: Кадушка и...

> Увы, но практически все штопорные фигуры остались уделом поршневой авиации.
Почему же? И F-104 чудесно штопорил и МиГ-15 и даже в глубоко застойные годы в нашем советском чудесном журнале АиК была опубликована большая работа "Фантом в штопоре".
От С.Алексеев
К Гарри (26.08.2005 14:20:16)
Дата 26.08.2005 14:28:19

Ну так и любой утюг может чудесно летать по направлению вниз

А каждый корабль способен работать тральщиком по крайней мере один раз :)
От Гарри
К С.Алексеев (26.08.2005 14:28:19)
Дата 26.08.2005 14:33:30

:))

>А каждый корабль способен работать тральщиком по крайней мере один раз :)
Каждый утюг может нырять вниз без надежды на всплытие. Факты же говорят о том, что и F-104 и МиГ-15 и F-4 штопорили и благополучно в большинстве случаев выходили из штопора (в отличие от утюгов, бетономешалок, холодильников) и других предметов первой необходимости.
От К.Логинов
К Гарри (26.08.2005 14:20:16)
Дата 26.08.2005 14:27:25

Re: Кадушка и...

В данном случае я имел в виду - не виды штопоров, а различные пилотажные фигуры штпорного свойства - штпорные перевороты, бочки, абракадабры, глубокие скольжения.
От Гарри
К К.Логинов (26.08.2005 14:27:25)
Дата 26.08.2005 14:28:50

Тогда, простите. Виноват, не так понял.:) (-)
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 12:19:10)
Дата 26.08.2005 12:26:54

Re: Во-первых, для...

>В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
Хм...а что есть нестандартные маневры в вашем понимании? Набор-то пилотажных фигур ограничен ;)))

Как в музыке - нот-то всего семь.
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 12:26:54)
Дата 26.08.2005 14:42:11

Re: Во-первых, для...

>>В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
>Хм...а что есть нестандартные маневры в вашем понимании? Набор-то пилотажных фигур ограничен ;)))

>Как в музыке - нот-то всего семь.

Под нестандартными маневрами я не имел в виду фигуры. Ноу-хау например было бы обоснованное использование преимуществ ТТХ одного ЛА перед другим. Например, что ФВ-190 делая резкий разворот со снижением обязательно уходит от атакующего сзади противника (с последующей оговоркой, что тем не менее ввязываться в маневренный бой на фоке - ни-ни). Ну и тому подобное. В этом смысле Покрышкину приписывают как-минимум один такой маневр не берущийся атакующим противником (типа даже если он о нем знает и тем более, если не знает), но в схемах его нет.

В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее). Ведь если недосказанностей не было, то действуя правильно, наш выиграл бы у завиражившего противника не сильно напрягаясь. Думаю, что дело было в том, что наш просто не совсем владел знанием о преимуществах своего аппарата над немецким в конкретной ситуации (фокер выигрывает в "мгновенной" маневренности, но дальше - труп) и волновался.

Аналогично атаковать уходящего свечей и как бы подставляющегося противника атакой в догон снизу не всегда разумно - если сразу не добить, то можно "подвеситься", когда машина уже плохо управляется, а противник за счет более тяговитого двигателя еще в порядке. В итоге роли меняются.

У Покрышкина же, повторюсь, в этом смысле все примитивно.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 14:42:11)
Дата 26.08.2005 15:05:24

Re: Во-первых, для...

Т.е. ваша претнезия состоит в том, что Покрышкин в своих тактических поисках постарался не зацикливаться и не привязываться к конкретным типам самолетов, а искать наиболее универсальные "формулы" ? ;))

>В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее)....
Всё классно. Но вы чётко не знаете в каком именно состоянии были эти конкретные самолеты, их моторы и т.д. (хорошо хоть, что про человеческий фактор вспомнили)

>Аналогично атаковать уходящего свечей и как бы подставляющегося противника атакой в догон снизу не всегда разумно - если сразу не добить, то можно "подвеситься", когда машина уже плохо управляется, а противник за счет более тяговитого двигателя еще в порядке. В итоге роли меняются.
Несвоевременность выполнения любого вундерваффельного маневра может привести к ситуации "полный рот земли". В чем проблема?

>У Покрышкина же, повторюсь, в этом смысле все примитивно.
А у кого навороченнее-то? У Мёльдерса?
Давайте примеры в студию и будем посмотреть.
Опять-таки, а надо ли молодых летчиков учить сразу "всем наворотам" или надо все-таки начинать с вещей попроще и попримитивнее?
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 15:05:24)
Дата 26.08.2005 16:37:58

Re: Во-первых, для...

>>В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее)....
>Всё классно. Но вы чётко не знаете в каком именно состоянии были эти конкретные самолеты, их моторы и т.д. (хорошо хоть, что про человеческий фактор вспомнили)

Для случая с ФВ-190 vs Як эти нюансы не слишком критичны. Слишком разные по характеристикам машины, чтобы получить принципиальную разницу исхода поединка. Завираживший фокер - труп. Для 109 vs Як я специально оговорился. От много чего зависит.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 16:37:58)
Дата 26.08.2005 19:56:39

Re: Во-первых, для...

>Для случая с ФВ-190 vs Як эти нюансы не слишком критичны. Слишком разные по характеристикам машины, чтобы получить принципиальную разницу исхода поединка. Завираживший фокер - труп.
В компьютерной игрушке - может быть, а в реальной жизни все обычно гораздо сложнее (хотя и попроще бывает ;))

Чем Як круче тех же "спитфайров" Mk.V, которым тоже от "фоккеров" на виражах доставалось? ;))
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 15:05:24)
Дата 26.08.2005 16:30:07

Re: Во-первых, для...

>Т.е. ваша претнезия состоит в том, что Покрышкин в своих тактических поисках постарался не зацикливаться и не привязываться к конкретным типам самолетов, а искать наиболее универсальные "формулы" ? ;))

У меня претензий нет. У меня сложилось мнение, что я что-то не понимаю. Отсюда и вопрос. С большим интересом читаю обмен мнениями людей ИМХО более компетентных.
От К.Логинов
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 23:14:21

А Вы не допускаете, что он был плохим художником ? (-)
От В.Кондратьев
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 15:32:28

Re: Покрышкин -...

>То, что Покрышкин большой тактик ВОВ известно с малолетства. Однако каждый раз, когда попадаются картинки из его тетради, в которой он зарисовывал свои тактические примеры, удивляюсь чего в них находят. Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно. В ряде случаев, кажется, даже не учитываются сравнительные ТТХ ЛА.

Очевидно, для нескольких десятков фрицев, которых Покрышкин отправил на тот свет в воздушных боях, это оказалось далеко не столь примитивным и очевидным. Или они все двоечниками и раздолбаями были и вместо занятий по тактике пиво пили :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (25.08.2005 15:32:28)
Дата 25.08.2005 15:42:36

Это разные вещи))

>Очевидно, для нескольких десятков фрицев, которых Покрышкин отправил на тот свет в воздушных боях, это оказалось далеко не столь примитивным и очевидным. Или они все двоечниками и раздолбаями были и вместо занятий по тактике пиво пили :)

Г.Речкалов, например, никаких тактических новинок не "изобретал", но был как воздушный боец гораздо сильнее уважаемого Александра Ивановича. Его документально зафиксированный боевой счет в полтора раза превышает покрышкинский, и многие его воздушные победы даже еще 41-го года подтверждаются данными противника (в то время как фамилия будущего трижды ГСС звучит в документах за 41-42 год всего несколько раз, в основном когда он попадал в аварии или не возвращался вовремя с б/з).

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (25.08.2005 15:42:36)
Дата 25.08.2005 16:15:11

Re: Это разные...

>Г.Речкалов, например, никаких тактических новинок не "изобретал", но был как воздушный боец гораздо сильнее уважаемого Александра Ивановича. Его документально зафиксированный боевой счет в полтора раза превышает покрышкинский, и многие его воздушные победы даже еще 41-го года подтверждаются данными противника (в то время как фамилия будущего трижды ГСС звучит в документах за 41-42 год всего несколько раз, в основном когда он попадал в аварии или не возвращался вовремя с б/з).

Хе, если считать по количеству сбитых, то все американцы и англичане нашим ведущим асам в подметки не годятся. Совсем фигово, стало быть, у них с тактикой :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (25.08.2005 16:15:11)
Дата 25.08.2005 16:18:50

Re: Это разные...

>Хе, если считать по количеству сбитых, то все американцы и англичане нашим ведущим асам в подметки не годятся. Совсем фигово, стало быть, у них с тактикой :)

Блин, если следовать этой логике, то наши по сравнению с немцами - это вообще полгое г... Непартиотично рассуждаете, товарисч!)))

Просто успешность отдельных летчиков и действий частей, соединений и ВВС в целом - разные вещи))) Во втором случае как раз тактика больше "играеть", в первом - по-минимуму.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (25.08.2005 16:18:50)
Дата 25.08.2005 16:36:39

Re: Это разные...

>>Хе, если считать по количеству сбитых, то все американцы и англичане нашим ведущим асам в подметки не годятся. Совсем фигово, стало быть, у них с тактикой :)
>
>Блин, если следовать этой логике, то наши по сравнению с немцами - это вообще полгое г... Непартиотично рассуждаете, товарисч!)))

Патриотизм не предполагает отрицания очевидного. Уровень подготовки (в том числе и тактической) большинства немецких пилотов (по крайней мере, до середины 1944 года) в среднем был гораздо выше, чем у нас.

>Просто успешность отдельных летчиков и действий частей, соединений и ВВС в целом - разные вещи)))

Поздравляю с открытием Америки! :)

>Во втором случае как раз тактика больше "играеть", в первом - по-минимуму.

Тактика воздушного боя бывает как групповой, так и индивидуальной.
От М.Быков
К В.Кондратьев (25.08.2005 16:36:39)
Дата 25.08.2005 16:43:30

Re: Это разные...

>Тактика воздушного боя бывает как групповой, так и индивидуальной.

Так Покрышкин-то как раз и работал над первым вопросом. А в деле увеличивания боевых счетов асов больше роляет второй.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 16:43:30)
Дата 25.08.2005 21:04:49

Re: Это разные...

>>Тактика воздушного боя бывает как групповой, так и индивидуальной.
>
>Так Покрышкин-то как раз и работал над первым вопросом. А в деле увеличивания боевых счетов асов больше роляет второй.

Фигушки :))
Самая "хлебная" для аса должность (с точки зрения наращивания счета) - ведущий группы (ну или комэск/козвена).
Так что групповая тактика - рулез по-любому
От М.Быков
К ZaReznik (25.08.2005 21:04:49)
Дата 25.08.2005 21:13:25

Re: Это разные...

>Самая "хлебная" для аса должность (с точки зрения наращивания счета) - ведущий группы (ну или комэск/козвена).
>Так что групповая тактика - рулез по-любому

Николай, ты забыл добавить - для НАШЕГО аса. Немцы-то, парами шляясь, вон по скока настреливали)))...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 21:13:25)
Дата 25.08.2005 22:29:20

Re: Это разные...

>Николай, ты забыл добавить - для НАШЕГО аса. Немцы-то, парами шляясь, вон по скока настреливали)))...

"Пааазвольте не позволить" (с)
Вспоминаем описания "охот" на Севере в 1941 от того же Рыбина - работали именно группой (ну а потом Шашке резко поплохело ;))

смотрим биографии ведущей ТОП10-20-50 Люфтваффе и отмечаем для себя должности командиров штаффелей и групп ;)) Ну и параллельно оцениваем их победные реляции. Начнём с многострадального Хартмана? ;))

Могу также напомнить Вальтера Новотны с его "асовским звеном".

Фокус в чём - за ведущим группы принятие решения до боя и в самом начале боя (все остальные - грубо говоря, пассажиры). А решающей (и наиболее результативной) как показывает практика часто является именно первая атака. И именно вот тут ведущий группы рулит на все 100% - фактически это его атака (опять и опять вспоминается мемуар И.Середы - вроде на милитеру его так и не выкладывали, а жаль).

Ну а если группа распалась и пошел dogfight - тут уже ведущий вроде как наравне (хотя летчики все-таки старались и стараются командиров прикрывать).

И опыт этот интернациональный (ИМХО).
Да, был одиночка-Бёрлинг, но был и Джонсон.
Ну или скажем Фонк или МакКемпбелл
От М.Быков
К ZaReznik (25.08.2005 22:29:20)
Дата 25.08.2005 22:56:18

Re: Это разные...

Это все, конечно, так, но тут разговор уходит несколько в иную "плоскость". По моему, успешность Покрышкина-бойца и Покрышкина-тактика - разные вещи. Подтверждением этому служат счета Кожедуба, Речкалова, Гулаева, Евстигнеева, которые ничего не "изобретали", и тем не менее сбили больше или столько же...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 22:56:18)
Дата 26.08.2005 11:01:35

Re: Это разные...

>Это все, конечно, так, но тут разговор уходит несколько в иную "плоскость". По моему, успешность Покрышкина-бойца и Покрышкина-тактика - разные вещи. Подтверждением этому служат счета Кожедуба, Речкалова, Гулаева, Евстигнеева, которые ничего не "изобретали", и тем не менее сбили больше или столько же...

(см. сабж "Покрышкин - тактик")

смотрим на послужные списки перечисленных выше командиров звеньев, замкомэсков, комэсков и замкопмолков - т.е. каждый из них не был тактиком???? Они именно были ведущими групп - т.е. волей-неволей должны были осваивать и использовать свои или чужие тактические наработки.
Смотри мемуар того же Кожедуба или Ворожейкина - все тот же постоянный и безпрерывный поиск и анализ.

Просто Покрышкин шел еще дальше, в чем-то открывая уже известное. Ну дык во многих ВВС в разные периоды были подобные личности: Иммельман, Крутень, Мэлан, Мёльдерс.

Ну и ниже я написал: ( https://vif2ne.su/nvi/forum/0/security/preview/81503), что "индивидальное" и "групповое" это не есть две взаимоисключающие противоположности, нет - это две грани мастерства, дополняющие и усиливающие друг друга. Отбор Дарвина в чистом виде, ткскзть. ;)

Успешность Покрышкина-тактика - это уже боевой счет его эскадрильи, полка, дивизии (так что в успехах Речкалова - доля АИ тоже есть ;)) Не зря он ведь его постоянно назначал ведущим "группы прикрытия" ;)))
От С.Алексеев
К ZaReznik (25.08.2005 22:29:20)
Дата 25.08.2005 22:53:28

Что было раньше - курица или яйцо? :)

>смотрим биографии ведущей ТОП10-20-50 Люфтваффе и отмечаем для себя должности командиров штаффелей и групп ;))

А кто в истребительной авиации в первую очередь получает награды, звания и должности?
Так что здесь можно и другой вывод сделать: кто настрелял противника изрядно, того и назначали на командную должность при первой же вакансии :)

А вот если поменять "командира" на "ведущего", каковым мог быть и фельдфебель (смотрим биографию Гриславски), то все становится на свои места.

С рассуждениями о преимуществе ведущего я полностью согласен.

>И опыт этот интернациональный (ИМХО).
>Да, был одиночка-Бёрлинг, но был и Джонсон.
>Ну или скажем Фонк или МакКемпбелл

Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)

И фамилия Фонка в этом ряду не совсем к месту. Да он известен главным образом тем, что пытался учить своих пилотов групповой тактике, однако сам он нормально действовал и в одиночку, и парой-тройкой, т.е. как и любой другой французский пилот.
От ZaReznik
К С.Алексеев (25.08.2005 22:53:28)
Дата 26.08.2005 10:36:40

Учитывая, что раньше были яйценесущие рептилии, то курица отдыхает :)))

>А кто в истребительной авиации в первую очередь получает награды, звания и должности?
>Так что здесь можно и другой вывод сделать: кто настрелял противника изрядно, того и назначали на командную должность при первой же вакансии :)
Командная должность - это просто иллюстрация. Я вел речь в первую речь именно о ведущем группы.

Т.к. например под конец войны в случае использования уже достаточно крупных групп многие пришли к выводу, что не дело командира группы водить ее лично в атаку - он должен управлять боем (или с земли, или в воздухе), но непосредственно в бой ему ввязываться невыгодно.
ЕМНИП Хазанов писал, что Мёльдерс подобные вещи делал еще в 1941

>А вот если поменять "командира" на "ведущего", каковым мог быть и фельдфебель (смотрим биографию Гриславски), то все становится на свои места.
косеканс, см. выше

>Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)
CAG-15 USS Essex ;))

>И фамилия Фонка в этом ряду не совсем к месту. Да он известен главным образом тем, что пытался учить своих пилотов групповой тактике, однако сам он нормально действовал и в одиночку, и парой-тройкой, т.е. как и любой другой французский пилот.
Фонк - это просто пример из ПМВ (ИМХО - удачный)

Я ни в коем случае не протипоставляю "индивидуальную" и "групповую тактику". Ас в обязательном порядке должен быть индивидуально очень сильным летчиком, но при этом я обращаю внимание на то, что очень многие из них были сильны и на "групповом уровне".

Опять-таки интернациональный опыт показывает, что грамотно действующая группа летчиков-середнячков рано или поздно запинает любого супер-аса.
"Гуртом й батька легше бити" ;))
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 10:36:40)
Дата 26.08.2005 12:33:24

Re: Учитывая, что...

>>Мак - я так понимаю тот, который CAG-9? :)
>CAG-15 USS Essex ;))

Упс, облажался :)


>Фонк - это просто пример из ПМВ (ИМХО - удачный)

Не очень, т.к. то, что о нем известно - по большей части плод "черного пиара" со стороны его однополчан. Ну не нравилось летчикам, когда их жить учат, да и при сравнении с героями, вроде Гинемера или Оже он явно проигрывал...
Однако если посмотреть описания его боев, то выясняется, что
а) групповая тактика - для других, но не для него
б) неоднократно отчебучивал такие вещи, которые ну никак не вяжутся с распиареным образом "математика, не желающего рисковать" (одна атака в одиночку целого кетте истребителей, из которого он "съел" сначала замыкающего, а затем ведущего, чего стоит, признанные герои нервно курят в сторонке...)


>Я ни в коем случае не протипоставляю "индивидуальную" и "групповую тактику". Ас в обязательном порядке должен быть индивидуально очень сильным летчиком, но при этом я обращаю внимание на то, что очень многие из них были сильны и на "групповом уровне".

Ну с этим-то никто не спорит, т.к. будучи ведущими групп асам поневоле приходилось повышать свой уровень и в "групповой" части тактики. Вот только с примерами из ПМВ, особенно французскими нужно поаккуратнее :)


>Опять-таки интернациональный опыт показывает, что грамотно действующая группа летчиков-середнячков рано или поздно запинает любого супер-аса.
>"Гуртом й батька легше бити" ;))

Оно понятно, против лома нет приема :), но тот же интернациональный опыт показывает, что если супер-ас не будет допускать явных ошибок, или не окажется в безвыходной ситуации, то ему пофигу все эти летчики-середнячки.

P.S. в соседнем посте ты упомянул Иммельмана в одном ряду с Мёльдерсом. Зря, однако, такого уровня фигурами у немцев в ПМВ были только Бёльке и Рихтгофен...
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 12:33:24)
Дата 26.08.2005 13:24:44

Re: Учитывая, что...

Ну короче, пошел изучать матчасть :)
Про зарождение, формирование и дальнейшее развитие групповой тактики в ПМВ.

>Оно понятно, против лома нет приема :), но тот же интернациональный опыт показывает, что если супер-ас не будет допускать явных ошибок, или не окажется в безвыходной ситуации, то ему пофигу все эти летчики-середнячки.
Неа, не пофиг. Если они действуют группой и компенсируют своим взаимодействием более низкий индивидуальный уровень (по сравнению с мега-асом), то они вполне могут успешно отбиваться и конратаковать, а получится - то и зажмут нафик.

Вон свежий мемуар от "центрполиграфа" - от Сакаи. Жалуется понимашь, что их индивидуальное мастерство проиграло умению работать в команде.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 13:24:44)
Дата 26.08.2005 13:35:53

Re: Учитывая, что...

>Неа, не пофиг. Если они действуют группой и компенсируют своим взаимодействием более низкий индивидуальный уровень (по сравнению с мега-асом), то они вполне могут успешно отбиваться и конратаковать, а получится - то и зажмут нафик.

Я же не случайно написал про ошибки. Догфайт с неприятельской группой при подавляющем численном превосходстве последнего - это оно и есть.

>Вон свежий мемуар от "центрполиграфа" - от Сакаи. Жалуется понимашь, что их индивидуальное мастерство проиграло умению работать в команде.

И численному превосходству противника...
Потом, у японцев как раз супер-асов было едва ли не меньше, чем у америкосов. Трехзначные счета на Тихом океане существовали только в пропагандистских газетных статьях по случаю гибели аса, да в послевоенных "охотничьих рассказах" а-ля барон Евграфыч... Ну и в книгах двух американских журно-ламеров :)
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 13:35:53)
Дата 26.08.2005 14:06:12

Re: Учитывая, что...

>Я же не случайно написал про ошибки. Догфайт с неприятельской группой при подавляющем численном превосходстве последнего - это оно и есть.

Неее, даже до "догфайта".
Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

>И численному превосходству противника...
"А шо делать" (с)

>Потом, у японцев как раз супер-асов было едва ли не меньше, чем у америкосов.
Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:06:12)
Дата 26.08.2005 14:25:34

Re: Учитывая, что...

>Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).


>Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))

В глобальном смысле - да (против лома...)
Ведь "не числом, а умением" (с) успешно может воевать только регулярная армия против дикарей. Во всех остальных случаях можно лишь проиграть, покрыв себя неувядаемой славой :)
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:25:34)
Дата 26.08.2005 14:47:40

Re: Учитывая, что...

>Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).

Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:47:40)
Дата 26.08.2005 14:53:38

Re: Учитывая, что...

>Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
>Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
>и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)

Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:53:38)
Дата 26.08.2005 15:22:18

Re: Учитывая, что...

>Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...

Похоже по кругу поехали :)
Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

А если таких групп несколько - то получается описание Липфертом вылета под Яссами, когда его чуть ли не "футболяли" ;)))

Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 15:22:18)
Дата 26.08.2005 15:49:31

Re: Учитывая, что...

>Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)


>Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.

По поводу жертв мега-асов не спорю.
Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 15:49:31)
Дата 26.08.2005 16:38:10

Re: Учитывая, что...

>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.

Это только если группа уже будет допускать ошибки.
Реалии предельно простые:
наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Вот в этой разнице и кроется возможность срыва атаки уклоняющимся маневром, контратакой, перестроением группы...

Естественно, особое внимание надо уделять солнцу, облачности, нижней полусфере.

Опять-таки, я веду речь в первую очередь о 2МВ, т.е. радио.

>Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)
"Это не наш метод" (с)
Если атакующий ас успевает что-то настрелять в первой атаке, то это уже есть ошибка группы, допустившей внезапную атаку "по своим".

>Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
Поэтому и примеры, скорее, единичные:
О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 16:38:10)
Дата 26.08.2005 18:12:15

Re: Учитывая, что...

>>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
>
>Это только если группа уже будет допускать ошибки.
>Реалии предельно простые:
>наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
>при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...


>Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
>Поэтому и примеры, скорее, единичные:
>О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
>или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман

Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:12:15)
Дата 26.08.2005 18:37:51

Re: Учитывая, что...

>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 18:37:51)
Дата 26.08.2005 18:56:43

Re: Учитывая, что...

>>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
>В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
>Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)

>>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
>А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...


>>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
>Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.

Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:56:43)
Дата 26.08.2005 19:12:26

Re: Учитывая, что...

>Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)
Нет...у меня группа бдительная, зря не отвлекается...вот "охотники" так и не могут сунуться, и поэтому расстроенные летят на базу пить шнапс.

В итоге спиваются...ну а тут уже и Т-34 приехали в гости...и ага :))))

>Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...
Дык человеческий фактор + естественный отбор для формирования этих самых примитивных и прописных истин.

И вот идут в бой "белокурые", воспитанные в т.ч. и на биографии Рихтгофена, подрихтованной то ли зенитчиками, то ли Брауном :)))

>Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
Численного - не было. Бум-зумить не сложилось. На таран не пошёл.
От Nikolaus
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 15:17:56

Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...

> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.

присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.
От Tanin
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 26.08.2005 11:51:49

Re: Похоже среди



>То, чтему был обучен любой западный летчик,

Ну допустим Западные летчики то же не все поголовно Геринги, Бонги и Линдберги.

Насколько я помню Королевские ВВС то-же начинали 2-ю мировую с трехсамолетным звеном.
>в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

"Рабоче-крестьянский характер" для бойца это не так уж и плохо.

Анатолий Серов как то еще в бытность рабочим-металлургом со своей командой выиграл во всесоюзном лыжном пробеге на дистанции Нижний-Тагил -Москва. Вот вы со своим утонченным воспитанием сможете сегодня проехать эту дистанцию хотя бы на 12-скоростном кевларовом велосипеде?

Иван Кожедуб гонял немчуру в том числе и благодаря своей великолепной физической кондиции и выносливости которые были заложены еще в крестьянском детстве-юности.

Еще в большей степени по этой же самой причине(а не только благодаря преимуществу МИГ-15) наши одержали верх и в Корее.

И Англия была владычицей морей до тех пор пока тамошних аристократов воспитывали так же как русских дворовых мальчишек...
От И15
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 23:43:25

Re: Похоже среди

>> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.
>
>присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

>То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

Приветствую!
Всё таки вопросы характера (происхождения) по-моему тут не главные.
Поясню применительно к Испании, тема по которой была затронута. Например немецкие истребители за весь период боевых действий не сбили ни одного Р-Зета, при этом встречая их в воздухе. Как один раз попробовали атаковать - понесли потери, так до конца войны больше на них и не нападали. Хорошая тактика...
Или вот пример. Немцы на мессерах сверху прикрывают Хе-111. Появляются наши, видя эту картину - атакуют Хейнкелей снизу. Немцы же решили сохранить за собой высоту - так и продолжали "прикрывать" сверху, но в низ не пошли.
К слову надо вспомнить и наших "высотных чистильщиков".

В целом же тактика основывалась на имеющихся возможностях: какие и сколько самолеты, подготовка пилотов. К концу испанской компании республиканские истребители вынуждены были собираться в некий "кулак", другая тактика не работала.

Та же картина только в усугубленном положении была и в первый период войны. "Этажерка" с И-153/И-16, да ещё с плохо подготовленными пилотами, да с дефектами в управлении авиацией в целом врядли была бы эффективна.

А как появилась возможность (в достаточном числе новые самолеты, обстрелянные пилоты, радиостанции и т.д.и т.п.) появилась и новая тактика...

С уважением.
Сергей
От Динамик
К И15 (25.08.2005 23:43:25)
Дата 26.08.2005 12:58:27

Полностью согласен! (-)
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 17:31:40

Re: Похоже среди

Приветствую,
>> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.
>
>присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

>То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

Я вот только одного не могу понять. В Испании тактика воздушного боя сильно отличалась от периода ВОВ? Почти везде можно прочесть, что с появлением И-16 в Испании, наши летчики получили преимущество в вертикальном маневре, немцы то же пишут, что "раты" могли делать с ними, что хотели. И вот не прошло и 10 лет, как снова "открывают секреты", что перед воздушным боем хорошо бы иметь преимущество в высоте, хорошо бы эшелонироваться и т.д. и т.п. На мой взгляд заслуга Покрышкина была скорее всего в том, что он мог сколотить эскадрилью и полк, как боевую единицу. Вероятно это было важнее в то время, когда было мало хороших организаторов частей и соединений.

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 26.08.2005 14:27:56

А сколько "Испанцев" расстреляли?

Здравствуйте!

Это меня всегда интересовало, ведь всяких командиров расстреляли, не было ли чего подобного с л/с? А в Испании новые 109-ые (не самых первых серий) завоевали превосходство в воздухе и никто не мог с этим ничего сделать.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (26.08.2005 14:27:56)
Дата 26.08.2005 14:50:36

Re: А сколько...

>Это меня всегда интересовало, ведь всяких командиров расстреляли, не было ли чего подобного с л/с? А в Испании новые 109-ые (не самых первых серий) завоевали превосходство в воздухе и никто не мог с этим ничего сделать.

А как насчет сравнить объемы поставок И-16 и Ме-109 в Испанию в 1938-39? ;)
От Viggen
К ZaReznik (26.08.2005 14:50:36)
Дата 26.08.2005 15:19:22

Не в этом дело - поздний "испанский" 109-ый полностью превосходит И-16 (-)
От ZaReznik
К Viggen (26.08.2005 15:19:22)
Дата 26.08.2005 15:28:45

давайте по пунктам:

речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

речь о каком периоде войны в Испании? Сколько тогда там было наших летчиков-истребителей?

о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?
От Андрей Диков
К ZaReznik (26.08.2005 15:28:45)
Дата 26.08.2005 15:40:15

Re: давайте по...

День добрый!

>речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

Эмили в Испании практически не успели поучаствовать.


С уважением, Андрей
От Viggen
К ZaReznik (26.08.2005 15:28:45)
Дата 26.08.2005 15:37:47

по пунктам:

>речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

Bf-109C-1 и последующие против И-16 тип 10 (учитывая "высота-скорость-маневр-огонь", то есть абсолютное превосходство "мессеров" на больших высотах)

>речь о каком периоде войны в Испании? Сколько тогда там было наших летчиков-истребителей?

С весны 38-го. Да, советских летчиков там было мало к тому моменту, но это не меняет полного тактического и технического превосходства немцев.

>о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?
Это был вопрос. Я интересуюсь этим, так как это весьма сильно могло повлиять на передачу опыта. Я не знаю, а спрашиваю, были ли репрессии.

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (26.08.2005 15:37:47)
Дата 26.08.2005 16:29:55

Ре: по пунктам:

>>речь о новеньких Бф-109Е-1 против заюзанных И-16 тип 10?
>
>Бф-109Ц-1 и последующие против И-16 тип 10 (учитывая "высота-скорость-маневр-огонь", то есть абсолютное превосходство "мессеров" на больших высотах)

Так пожалуиста сравните

1)Скорости 109/И-16 по диапазонну высот

2)вираж, по очереди -первыи
-наилутчии (где то 2-3ии)
-среииныи (от 10го)

3)радиус виража -мимимальныи
-серииного виража

4)боевои разворот

5)иммельман

6)Ролл, Винг-Овер (от +90° до -90°)
(от +45° до -45°)

7)Ускорение (разные...)

8)реакции на все 3 оси: -опоздание
-цк. ротации

Итд, Итп... и скожите чем 109 лутче!

>С весны 38-го. Да, советских летчиков там было мало к тому моменту, но это не меняет полного тактического и технического превосходства немцев.

А какие испанскии летчики пострадали так сильно от 109х, и где?

>>о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?

Кстати, были и такие "испанцы" от другои стороны Пиренеев которых вовсе не стреляли к возврату к себе домои. И по докладам которых, хотели покупать И-16 в СССР

>С уважением, Вигген

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (26.08.2005 16:29:55)
Дата 27.08.2005 01:17:29

по пунктам

Здравствуйте!

У меня нет сейчас под рукой ТТХ И-16 тип 10 и "Клары", но по тем источникам, которые я читал (весьма разрозненные и неполные), впечатление, что "Клара" была быстрее, скороподьемнее и динамичней.

>А какие испанскии летчики пострадали так сильно от 109х, и где?

По-моему, в 38-ом испанцев сбивали пачками везде. Это может быть ложным впечатлением, так что прошу опровергнуть, если у Вас другая информация.

>Кстати, были и такие "испанцы" от другои стороны Пиренеев которых вовсе не стреляли к возврату к себе домои. И по докладам которых, хотели покупать И-16 в СССР

Французские самолеты тогда тоже были не сахар.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 25.08.2005 21:10:05

Re: Похоже среди

Насчет Испании - помнится, что в своей книге Абросов аргументирует вывод, что реально наши опыт испанских боев "в концентрированном виде" до основной массы л/с ВВС РККА так и не довели.

Фактически - этот самый испанский (китайский, халхин-гольский, финский) внедряли в массы непосредственно его носители, чего было крайне недостаточно.
От Nikolaus
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 25.08.2005 17:55:15

Загадка это...

Нехватка кадров-инструкторов?
Отсутствие какого-либо обучения боевому применению?
Отсутствие квалифицированных командиров?
Репрессии?
Непонимание, как авиация должна использоваться?
Болезнь массовости ВВС, слишком большого числа пилотов и самолетов, когда количество было важнее качества?

Отчего история ВВС WWII - это в основном история неудач и реактивных действий?

А немец до конца войны падает сверху, сбивает и уходит, и ничего нельзя с ним сделать, если сам не ошибется.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 26.08.2005 10:36:25

Re: Загадка это...


>Отчего история ВВС WWII - это в основном история неудач и реактивных действий?

Ну, это только Ваше мнение.
По моему - Вм не хватает объективности.

>А немец до конца войны падает сверху, сбивает и уходит, и ничего нельзя с ним сделать, если сам не ошибется.


А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 28.08.2005 23:38:32

Re: Загадка это...

>А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Ну, много их было, этих экспертов и не очень. Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.
Облажались красные соколы по полной, это очевидно. Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

>За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)

Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения. Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС, особенно в контексте огромных понесенных потерь.
Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (28.08.2005 23:38:32)
Дата 29.08.2005 05:44:54

Re: Загадка это...

>
Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.


Изучайте историю по мемуарам;) Кстати, я то же читал. Разные. И Ваше мнение не подтверждается.

>Облажались красные соколы по полной, это очевидно.


Нет, не очевидно. А очеведно то, что добились полной и безоговорочной победы - и в воздухе и на земле.

>Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

:))))) По моему это про Вруделя или этого.. Бледнокурого лыцаря :)))

>
>Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения.


Высказывайте её -
1. корректно.
2. - в форме: "я предпологаю", а не как Господь Бог.

>Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС

Она не очевидна и "подтверждены" может только мемуарами побитых немцев и их союзников. Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

, особенно в контексте огромных понесенных потерь.

Потери высокие? В сравнениии с чем? Исходя из кол-во самолетов на ТВД, их выживаемости ( в 45 ШТУРМОВИК делал 50 вылетов в СРЕДНЕМ!! - это что мало?) - потери нормальные, какие и положено.
ВОт у немцев - да, потери ниже, потому что самолетов мало было, и те на земле стояли из за нехватки горючего.
Правда пехота их была в ж..., ну, кого это интересует!

>Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.

А, какая разница - такие...э... люди везде есть , к сожалению.
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (29.08.2005 05:44:54)
Дата 29.08.2005 11:39:38

Мда, МИХАЛЫЧ...

> Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

Да конечно, появилась эффективность в 1944 году! :)

Странно совпало с очень низким количеством самолетов LW на Восточном фронте в тот период.

Как LW ушли с театра, так сразу эффективность.

Что и требовалось доказать.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 11:39:38)
Дата 29.08.2005 12:02:50

Re: Мда, МИХАЛЫЧ...

Мне кажется основная проблема в вашем обсуждении та, что вы делите все на некие абсолютные сущности, а вместе картина у вас не складывается. Немцы создавали свои ВВС с упором на эксклюзивность и соответствующим этому высокой и долгой летной подготовкой, тщательным отбором машин для производства, применением лучших авиационных материалов, соответствующей тактикой применения и т.д. и т.п. Наши упор сделали на массовость, что нельзя признать плюсом в отсутствии четкого руководства (кстати вспомните как немецкие генералы были в 37-39 обеспокоены ростом Вермахта, увеличением численности без соответствующей подготовки), но у аграрной по сути страны не было иного выбора, не было структур которые бы "довели" до каждого полка и эскадрильи, "как надо" и "как не надо" воевать, был дефицит управления, хороших штабных работников, инициативы среднего командного состава, инфраструктуры и т.д. Все это изживалось, но очень медленно, в 43 году было еще очень далеко от идеала. Но если в 43 немцы еще могли себе позволить попсу в виде "спорта", то в 44 уже нет и это правильно, я извиняюсь "мочилово" достигло своего апогея и стало уже не до всякого рода "эксклюзивности". Вопрос же был не в "хартмананх" или "кожедубах". Я вот видел немецкй отчет о перемещениях JG51 в Белоруссии в июне 44 с приданной ей III/JG11 и др частями - очень показательное бегство, особенно на фоне показаний пленных немецких солдат, которые из леса выйти немогли из-за Ил-2. Ушли немцы с ТВД? Ну туда им и дорога, в итоге наши и "съели" группу армий "Центр". Потерь у наших больше? Но и результаты извините говорят сами за себя. Война велась нами изначально, как тотальная и только отсутствие эффективных структур и некоторый восточный менталитет не позволял нашим реализвовать потенциал. Т.е. и Николаус и Михалыч в чем то каждый прав по своему, но стоит им объединить свои усилия.... :)
От Nikolaus
К В.Горбач (29.08.2005 12:02:50)
Дата 29.08.2005 12:19:11

Я согласен с Вами,

мне понятно, что, как и почему...

но с МИХАЛЫЧЕМ обьединять усилия не буду все равно :)

Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

Вопрос в том - как.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 12:19:11)
Дата 29.08.2005 12:29:54

Re: Я согласен...

>Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Потому что другого не было дано в то время. Речь шла о выживании нации и эта нация вынуждена была компенсировать отсутствие технологий массовостью, презрением солдат к смерти, силой духа. Не было этого академизма "армия воюет, а народ наблюдает". Дима Хазанов как то хорошо сказал "война вооруженного народа против проффессиональной армии". Достижение если хотите, что не боялись умереть, религиозность если хотите.

>Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Слишком все просто, "плохой Сталин", "плохой Гитлер", ну и типа хороший англоязычный мир, где есть свобода. Свобода от чего?

>Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Неспособность? А закупка образцов техники за рубежом, например авиадивгатели, а поднятие собственных КБ и производства? Не забывайте, что пятилетка кончалась в 42-м и еще не известно как бы выглядели наши ВВС тогда.

>Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

ИА возможно и не очень себя проявили, а вот ударная авиация, я с вами не согласен. Уже осенью 43 ША и БА были очень эфффективны при минимальных потерях, это подтверждается документами.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 26.08.2005 12:50:32

Re: Загадка это...

>Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
>"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

Меня не этом форуме подобные высказывания уже давно не удивляют.
Здесь это обычное дело. А начнешь возражать - тут же удалят как "флейм", подобно моей вчерашней полемике с Быковым о патриотизме. Похоже, что тут это слово "немодное" и патриотический подход к истории считается дурным тоном. Зато по любому поводу поливать дерьмом советские ВВС, наоборот, весьма престижно и почетно.

PS. Я кстати, вчера решил провести своеобразный эксперимент и проследить, сколько здесь провисит мерзкий выпад герра Николауса, прежде чем хоть кто-то возмутится. Ты оказался первым. Жму руку.
От Burunduk
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 27.08.2005 22:19:23

Слава, меня его пост тоже возмутил.

Но я подумал, что на профессиональном форуме возражать не нужно: участники и так оценят уровень высказываний.
От М.Быков
К Burunduk (27.08.2005 22:19:23)
Дата 27.08.2005 22:26:55

Возмущаться без толку. Ты опровергнуть попробуй))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (27.08.2005 22:26:55)
Дата 27.08.2005 23:30:18

А что в данном случае опровергать ?

Ваше желание смешать ВВС СССР кое с чем, ничем иным как патологическим явлением назвать нельзя. И опровергать данные постулаты, аналогично подобным действия вотношении некоего Резуна.
От М.Быков
К К.Логинов (27.08.2005 23:30:18)
Дата 28.08.2005 00:18:41

Вы, по-моему, слегка ошиблись адресатом))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (28.08.2005 00:18:41)
Дата 28.08.2005 00:30:56

Ой, звиняйте, не со зла. :-) (-)
От К.Логинов
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 26.08.2005 21:52:47

Дык похоже люди к ВВС и близко не относились. (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 25.08.2005 18:01:02

Забыл еще, еще дело в плохих самолетах...

имеющих недостаточные скорость, скороподьемность, потолок, вооружение и плохую связь?
А в них еще малообученные пилоты, страдающие от принятого вечером алкоголя?

В общем, не позавидуешь сталинским соколам. И как они 55 тыс врагов сумели настрелять? :)
От Vovka
К Nikolaus (25.08.2005 18:01:02)
Дата 25.08.2005 23:33:27

Re: Забыл еще,



>В общем, не позавидуешь сталинским соколам. И как они 55 тыс врагов сумели настрелять? :)

A 55 тыс. ли? Проблема в том что где-то 20 тыс только получается.
От Nikolaus
К Vovka (25.08.2005 23:33:27)
Дата 26.08.2005 00:35:49

Re: Забыл еще,

>A 55 тыс. ли? Проблема в том что где-то 20 тыс только получается.

Это известно. Пошутил я как бы :)
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 25.08.2005 17:57:31

Re: Загадка это...

Как структура ВВС была не очень эффективна, а причин была куча. Очень кстати похоже на то, что было у нас например в подводном флоте. Вопрос не в "героях" или "ассах", вопрос в эффективности структуры имхо.
От Nikolaus
К В.Горбач (25.08.2005 17:57:31)
Дата 25.08.2005 18:05:21

Re: Загадка это...

>Как структура ВВС была не очень эффективна, а причин была куча. Очень кстати похоже на то, что было у нас например в подводном флоте. Вопрос не в "героях" или "ассах", вопрос в эффективности структуры имхо.

Эта проблема структуры очевидно прослеживается везде, где не копнешь. И она очевидно не является чисто советской проблемой, а скорее общей темой для всей российской истории.

То ли климат, влияющий на менталитет, то ли наоборот...

Как побороть - ответа нет.

А флот - это еще более унылая тема. Вот куда народные деньги уходили на потеху царям и вождям, без всякого смысла.
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 18:05:21)
Дата 26.08.2005 10:02:11

Re: Загадка это...

Приветствую,
>А флот - это еще более унылая тема. Вот куда народные деньги уходили на потеху царям и вождям, без всякого смысла.

Смысл то во флоте был, но вот результаты его использования... Я тут решил покопался немного в современной литературе, т.к. флот моя "старая любовь" :} и был просто в шоке. Шесть крейсерских лодок типа "К" на Севере по двухсторонним данным торпедами утопили за всю войну одно судно, лучшая наша лодка за войну С-56 потопила 4 и повредила 1 судно, подавляющее количество заявок не подтверждаются. А ведь корабль не самолет, его просто так не спишешь... :(

С уважением Виталий
От ИгорьД
К В.Горбач (26.08.2005 10:02:11)
Дата 26.08.2005 10:27:21

Ваш шок усилится,

...если Вы узнаете как в основном были потеряны наши лодки. Подавляющее большинство не от воздействия немцев, а от таких, например, причин, как подрыв на собственных минах, ошибки в навигации с последствиями и т.д. Я тоже в свое время испытал определенный шок.

С ув.
Игорь.
От В.Горбач
К ИгорьД (26.08.2005 10:27:21)
Дата 26.08.2005 10:33:36

Да да я знаю, эту тему я относительно хорошо изучил. (-)
От М.Быков
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 15:23:58

Резковато по форме, но по сути, в общем, верно.

Иногда в целом складыватся такое впечатление, что у нас всегда было везде всем все по х..., и на войне в том числе.
От igorGri
К М.Быков (25.08.2005 15:23:58)
Дата 25.08.2005 15:46:58

А где не так?

Читаешь что Бадера, что Галланда - везде опирались на опыт WWI. А что, тактика англичан "колонна" - это большое нововедение?

По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
От Viggen
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 26.08.2005 14:18:59

У немцев после Испании появилась новая тактика (-)
От Гарри
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 25.08.2005 16:07:34

Re: А где...

>По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
Прошу прощения, но в ученбнике для летных школ ВВС РККА 1941 года издания (еще до начала войны) картинка с эшелонированием истребителей по высотам уже присутствует. Причем эта же картинка присутствует и в работе комбрига Теплинского 1936г. "Тактика ВВС" для высшего командного состава. "Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.
От Андрей Диков
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:31:46

Re: А где...

День добрый!

> А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.

Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:

а. анализа боевого опыта
б. разработке новых приемов
в. внедрении в практику
г. обучении л/с

Причем все это не в масштабах ведущего пары/звена/эскадрильи/полка, а в масштабах ВВС.

Ну, а когда обучение считается второстепенным (инструктор - бывший курсант) и боевая подготовка фактически переносится во фронтовые части, то летчики готовятся изолированно, несистемно, непрофессионально (педагогика, дидактика), каждый раз проходится уже проторенная другими дорога. Попал в 16 гиап - может и научат, попал в 9хх иап - что сам ухватишь, если не собьют. Неэффективно.

Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 26.08.2005 12:54:48

Re: А где...

>Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.

И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 12:54:48)
Дата 26.08.2005 13:11:38

Re: А где...

>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?
От Claus
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 30.08.2005 13:25:44

Re: А где...

>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?

А у Голубева рации были. Он в мемуарах описывал, как заставил их на самолеты поставить.
От Динамик
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 26.08.2005 13:57:17

Re: А где...

>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?

А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

>Или не было такого? Может выдумки?

Не знаю.
Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
От В.Кондратьев
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 19:49:07

Re: А где...

>>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?
>
>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

На Халхин-Голе наши в бою НИКАК не управлялись. Командир группы мог только отдать приказ на вступление в бой (жестикуляцией или покачиванием крыльями). А дальше управление моментально терялось и все решало индивидуальное мастерство каждого отдельного летчика.
У японцев дела обстояли получше, т.к. радиофицированы были все командирские машины начиная от командиров звеньев (т.е примерно 1/3 от общего количества). Поэтому командир группы во время боя отдавал приказы "звеньевым", а их ведомые были обучены ориентироваться на действия своих ведущих.

>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...

Без раций им было бы гораздо сложнее и их успехи, соответственно, были бы намного ниже. Это очевидно.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 14:09:28

Re: А где...

>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись?
Это знают В.Кондратьев и Claus. Они об этом сказали в этой ветке.
>Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?
Вряд ли.
>>Или не было такого? Может выдумки?
>Не знаю.
Тогда поверим на слово В.Конратьеву и Claus'у.:)
>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
Насчет немцев не скажу, но по Вашей логике получается, что если бы у АИП не было чудесной рации (благодаря "Кобре"), то и не было бы его тактики и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е., вся эта Покрышкинская тактика напрямую зависела от ленд-лиза. Не было бы ленд-лиза с американцами - не было бы и чудесной тактики Покрышкина, так?
От iggalp
К Гарри (26.08.2005 14:09:28)
Дата 26.08.2005 14:47:26

Re: А где...

> и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е.,

Этажерка как раз от рации ИМХО сильно не зависит. Это стандартная схема действий, применяемая по умолчанию. Каждый эшелон знает свой маневр, а уступ специально сделан, чтобы визуально наблюдать нижелетящую группу. Рация конечно добавляет эффективности
От Гарри
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 25.08.2005 16:38:03

Re: А где...

>А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.
>Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:
Согласен. 10 заповедей в "теории" изложены уже достаточно много лет назад, а вот с практическим воплощением зачастую какие-то нескладухи происходят. Далеко не всем "пилотам" удается их реализовывать на практике. Причем, дело не в "технике":)
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:18:04

Re: А где...

>"Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
От Гарри
К В.Кондратьев (25.08.2005 16:18:04)
Дата 25.08.2005 16:21:28

Re: А где...

>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)
От Claus
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 19:58:44

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
От ZaReznik
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 11:08:22

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Потому что тактика правильная и применяли грамотно :)))

ИМХО - одной из ключевых проблем поначалу оставался обмен опытом.

А Голубев это ведь вообще другое ведомство - флот.

ЗЫ. Могу в "копилку примеров" добавить Г.Зимина
От Гарри
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 08:57:53

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Вероятно, состоял в тайной переписке с АИП, и тот поделился с ним своими будущими проектами.
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 16:29:09

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Думаю, все дело в общем падении уровня подготовки пилотов в конце 41-го - 42-м годах из-за резкого сокращения сроков обучения. Потом некоторые ранее известные вещи пришлось "открывать" заново и обучать этим приемам молодых летчиков уже на фронте.
От М.Быков
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 14:25:33

Re: Покрышкин -...

Покрышкин ведь ничего САМ не изобретал, а просто грамотно позаимствовал кое-какие моменты из тактики противника (ту же пресловутую "этажерку" весьма успешно применяли немецкие истребительные патрули еще во время ПМВ) и не болеее того. Возможно, впрочем, в те времена это требовало определенной смелости...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (25.08.2005 14:25:33)
Дата 25.08.2005 14:55:07

Re: Покрышкин -...

Ну дык "новое - это хорошо забытое старое".

ИМХО - самое главное у Покрышкина, как тактика, было то, что он не был теоретиком, а именно практиком.

И доводил до практической реализации свои наработки. При этом не хитрожопил (а-ля немного набивший оскомину Хартман), а внедрял идеи в массы, ткскзть.

"Этажерку" может и немцы в ПМВ придумали, да только в 2МВ ее назвали уже "кубанский эскалатор" ;)))
От ZaReznik
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 13:58:52

пара моментов

1) "Тяжелее всего усваиваются самые очевидные вещи" (с)

2) Вы оцениваете Покрышкина всего лишь по одной его тетради, что есть в корне неправильно, т.к. полностью игнорируется сама личность как предодавателя тактики (опять-таки, не забываем, что он же использовал массу других методологических материалов и огромное количество педагогических приемов)

3) Субъективно. Немало хвалебностей было излито теми, кто особенно то "фишку (т.е. тактику) и не рубил"
От Андрей Диков
К iggalp (25.08.2005 12:55:18)
Дата 25.08.2005 13:27:35

Re: Покрышкин -...

День добрый!

>Как на самом деле

Это чувствительный вопрос, ибо Покрышкин - легенда, причем в основном сотверенная вокруг него не его собственными руками. Когда-нибудь легенду проанализируют - надеюсь исследователь будет спокойный и с чистыми руками.

А по делу - да такие схемы, анализ и прочее - вполне распространненное явление и минимум с начала 43-го года миниммум на КБФ они были обыденными для каждого разбора полетов. В данном случае например Голубев - тоже величайший тактик, или Никитин.


С уважением, Андрей