От М.Быков
К All
Дата 10.08.2005 19:10:54
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Похоже, М.Остерманна уделали пилоты 402 ИАП

Аэродром Крестцы, в районе которого происходили события- это в августе 1942 года "железный" СЗФ! Из всех истребительных полков 6-й ВА на сбитые Ме-109 "вокруг" искомой даты претендует только 402-й ИАП. На 10 августа есть 3 заявки в р-нах Горчица, Налючи, Малые Дубовицы. Все эти места - в Новгородской области. В общем, похоже.

Расхождения по дате в 1 день, у нас на день позже - в общем, традиционны.

МБ
От Valery
К М.Быков (10.08.2005 19:10:54)
Дата 21.08.2005 00:37:18

Re: Похоже, М.Остерманна...

На 15.04.42 г. фронт Волховский, далее не знаю. Горчицы –10 км строго южнее ст. Пола, Б. Намочи – 10 км юго-восточнее ст. Пола. Малые Дубовицы не присматриваются, но есть Будомицы – километров 15 на юго-восток от Горчиц. Амосово, Крестцы и Вины все рядом, севернее.
Ильмен-озеро – западнее.
С ув.
От Alex
К Valery (21.08.2005 00:37:18)
Дата 21.08.2005 11:06:14

До Украины обновления форума доходят через месяц? Вроде все выяснили? (-)
От Valery
К Alex (21.08.2005 11:06:14)
Дата 22.08.2005 02:23:20

Re: До Украины...

Доходит нормально, чего и вам желаю. А вот о радостном факте выяснения можно было сообщить и повежливее - я все подряд не читаю.
Просто попалась в руки генштабовская 5-километровка с обстановкой на 15.04.43 г., и решил помочь.
Дальнейших успехов.
От Андрей Диков
К М.Быков (10.08.2005 19:10:54)
Дата 10.08.2005 20:08:19

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

>Аэродром Крестцы, в районе которого происходили события- это в августе 1942 года "железный" СЗФ!

Вообще, Крестцов на северо-западе - море, в Лен. области - я думаю штук 5, в т.ч. аэродромов.

>На 10 августа есть 3 заявки в р-нах Горчица, Налючи, Малые Дубовицы. Все эти места - в Новгородской области. В общем, похоже.

А где по карте?


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (10.08.2005 20:08:19)
Дата 11.08.2005 19:55:12

Re: Похоже, М.Остерманна...

С немцем, я напутал--мой (те данные, что я давал)--oblt Mutherich Hubert "Hubs"...
Спутал с Остерманом...Извини! В книге у меня правильно записано.
Что касается Остермана я фамилию сказать пока не могу--я не искал (не входил в книгу полк). Но утвердительно могу сказать какого полка это работа.
У меня есть карта этого района 1943г.--на ней есть д.Амосово (она единственная--дублей нет). Рядом два наших аэродрома: Крестцы и Вины. На них базировалось два полка: 744ИАП-Як-1 и 21Гв.ИАп--ЛаГГ-3.
По данным немцев его сбил ЛаГГ-3.
Самолёт врядле упал в озеро--до него далеко..Скорее всего он в многочисленных болотах у Амосово! Для музея это была бы находка!
Ещё: сегодня переговорил с ГСС Сомовым из 744ИАП, который был тогда в Крестцах. Он говорит: "ЛаГГи тогда сбивали мало--чаще они не возвращались..Тут может быть бой с невозвращением..
Ещё: Когда мы сбивали--рапорта не писали, а докладывали штабистам Армии.."
Для справки: у Сомова официально 4 победы с марта 1942--август 1942г.:2 Ме-109+1Ю-88+1? Он мне говоил, чт один из сбитых им немцев был с многими наградами. Дат в лётной книжке нет--просто дано число сбитых за период. Нам было трудно вспомнить. Но в тот вылетнемец этот сбил молодого л-ка Ишхоева (пишу по-памяти фамилию!)
От Андрей Диков
К St (11.08.2005 19:55:12)
Дата 12.08.2005 16:24:27

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

Ну, вот, пошел спокойный разговор.

>С немцем, я напутал--мой (те данные, что я давал)--oblt Mutherich Hubert "Hubs"...

Ну, тут я могу только привести наше с Владом предположение из статьи-критики Дымича:

Дымич: "11 сентября был сбит и погиб любимец I Группы... Хуберт Мюттерих (43 победы)... В пя-ти километрах южнее Ладожского озера его "мессершмитт" расстрелял в упор летчик 191 ИАП старший лейтенант Новиков... Заваливаясь на правое крыло, немецкий истребитель напра-вился в сторону озера, полого развернулся на за-пад и, сорвавшись в штопор, разбился."

Мы: Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брю-хо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км вос-точнее. Эту победу вероятно можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, кото-рые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109.


> Спутал с Остерманом...Извини! В книге у меня правильно записано.

Я так и понял.


>Ещё: сегодня переговорил с ГСС Сомовым из 744ИАП, который был тогда в Крестцах. Он говорит: "ЛаГГи тогда сбивали мало--чаще они не возвращались..Тут может быть бой с невозвращением..

Но вроде заявок нет немецких. Если бы чего было минимально - они уж заявили бы.


> Ещё: Когда мы сбивали--рапорта не писали, а докладывали штабистам Армии.."
> Для справки: у Сомова официально 4 победы с марта 1942--август 1942г.:2 Ме-109+1Ю-88+1? Он мне говоил, чт один из сбитых им немцев был с многими наградами. Дат в лётной книжке нет--просто дано число сбитых за период. Нам было трудно вспомнить. Но в тот вылетнемец этот сбил молодого л-ка Ишхоева (пишу по-памяти фамилию!)

Тут только Миша Быков возможно прокомментирует.


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (12.08.2005 16:24:27)
Дата 12.08.2005 20:26:07

Re: Похоже, М.Остерманна...

На счёт Мютериха: Вы мне ничего нового не сообщили.Плюс к этому я ещё могу добавить победы в этот день. Я всё это анализировал.
Есть ключевая фраза у немцев: "утром". Место падения известно.
А что было утром? Накануне был жаркий день.Ночью погода резко изменилась, нагнало облачности, рано утром был сильный туман.Как должно было быть всем вам известно, в этот день Жуков летел в Ленинград. Чтобы сесть спокойно на аэр. Гражданка, ему нужно было сильное сопровождение--немцы Питер держали на замке.
Ни один полк не брался сопровождать такой Си-47. Причин для отказа было достаточно, тем более, что с утра пошёл мелкий дождик...
Поступил приказ в два полка, имевших новейшие самолёты: в 44ИАП и 160ИАП. Как отмазался 44-й--не помню, а 160-й взялся за эту работу.
Вот и над Ладожским состоялся бой 9-ки ЛаГГов с двумя 4-ками Ме-109. Сбили: Силантьев у м.Кюля Ме-109 из Е-группы 54-й и подбил очередью по кабине Киянченко. Позднее, сказали, что он сбил какого-то туза. Жукова сопровождали до Гражданки два ЛаГГа (к-р полка и замполит), которые он принял за немцев. Позднее, когда к-р полка составил реляции всей группы на награды и обратился к Жукову с уточнением наград--тот сказал: "Я вас всех расстреляю за такое сопровождение!.." Вот такая лихая история.
Киянченко и Силантьев мне рисовали маршруты уходящих Ме--поэтому я знаю подробности.
От М.Быков
К St (12.08.2005 20:26:07)
Дата 12.08.2005 20:33:19

Re: Похоже, М.Остерманна...

>Вот и над Ладожским состоялся бой 9-ки ЛаГГов с двумя 4-ками Ме-109. Сбили: Силантьев у м.Кюля Ме-109 из Е-группы 54-й и подбил очередью по кабине Киянченко. Позднее, сказали, что он сбил какого-то туза.

160-й ИАП в сотаве РАГ-3 одержал первую победу 11 сентября - к-н С. Ф. Новиков сбил Ме-109 в р-не Городище.

МБ
От М.Быков
К Андрей Диков (12.08.2005 16:24:27)
Дата 12.08.2005 16:35:23

Re: Похоже, М.Остерманна...

>Мы: Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брю-хо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км вос-точнее. Эту победу вероятно можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, кото-рые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109.

Кстати, я бы не стал однозначно списывать со счетов и 191 ИАП: ст.лейтенант Жуйков 10.09.41 в р-не Красное Село в воздушном бою сбил 1 "Хе-113" (т. е. Ме-109Ф). А наши данные очень часто расходятся с немецкими в сутки (наши позже). Так штаааа...

>> Для справки: у Сомова официально 4 победы с марта 1942--август 1942г.:2 Ме-109+1Ю-88+1? Он мне говоил, чт один из сбитых им немцев был с многими наградами. Дат в лётной книжке нет--просто дано число сбитых за период. Нам было трудно вспомнить. Но в тот вылетнемец этот сбил молодого л-ка Ишхоева (пишу по-памяти фамилию!)
>
>Тут только Миша Быков возможно прокомментирует.

Я что-то вообще не понимаю, о чем речь... Сомов начал воевать в феврале 1942 года, совершил 166 боевых вылетов на У-2, после чего переучился на истребители. По моим данным, он появился в составе 161 ИАП в сентябре, в ноябре его перевели в 21 ГИАП, а оттуда уже он попал в 744-й в январе 1943 года... То, что он летал на истребителях (да еще и сбивал кого-то) с марта по август 1942 г. для меня новость...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (12.08.2005 16:35:23)
Дата 12.08.2005 16:40:22

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

А у 774-го и 21 гиап на 9 августа ничего нет?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (12.08.2005 16:40:22)
Дата 12.08.2005 16:47:59

Re: Похоже, М.Остерманна...

>А у 774-го и 21 гиап на 9 августа ничего нет?

На 9-е нет. У 744-го "вилка" по победам 4-12 августа, у 21-го есть Ме-109 03.08.42, следующие сбитые только в октябре... Еще в состав 240-й ИАД входили 161-й ИАП ("вилка" по победам 4-11 августа), и 630-й ИАП на Р-40 - ближайший Ме-109 сбит 11.08.42 в р-не оз. Вершинское в 12.15...

Да и победы все, как я написал выше, скорее к югу от Ильменя - Пола, Парфина, те же Налючи и Б.Дубовицы...

Там еще 239-я ИАД действовала (238, 402, 485 ИАП), но у них точно такая же история...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (12.08.2005 16:47:59)
Дата 12.08.2005 18:06:58

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

> и 630-й ИАП на Р-40 - ближайший Ме-109 сбит 11.08.42 в р-не оз. Вершинское в 12.15...

А уж не этот ли боец?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (12.08.2005 18:06:58)
Дата 12.08.2005 18:14:43

Re: Похоже, М.Остерманна...

>День добрый!

>> и 630-й ИАП на Р-40 - ближайший Ме-109 сбит 11.08.42 в р-не оз. Вершинское в 12.15...
>
>А уж не этот ли боец?

Двое суток - вообще-то, многовато...
А ты это Вершинское на карте нашел?

МБ
От Андрей Диков
К Андрей Диков (12.08.2005 18:06:58)
Дата 12.08.2005 18:14:12

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

А. Нет.

Озеро Вершинское нашел - восточнее ст. Пола.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К М.Быков (12.08.2005 16:47:59)
Дата 12.08.2005 18:04:53

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

Ну, может таки Волховский фронт?

Смотри, у него последняя заявка в 12:33 (видимо по словам ведомого) - Р-40 в в планквадрате, километров 10 севернее Амосово. Я посмотрел по координатам - аккурат где-то над грунтовой дорогой в болоте, идущей чуть восточнее села Новое Рындино и реки Холова (см. ту же карту).

Т.е. возможно бой смещался с севера на юг. Крестцы - конечно сильный контраргумент, но "севернее Крестцы" - это достаточно расплывчато, да и видимость должна была быть серьезной. К тому же напрямую не сказано, что вывалились взлетевшие самолеты - как раз именно вывалились внезапно черт знает кто.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (12.08.2005 18:04:53)
Дата 12.08.2005 18:19:06

Re: Похоже, М.Остерманна...

>День добрый!

>Ну, может таки Волховский фронт?

>Смотри, у него последняя заявка в 12:33 (видимо по словам ведомого) - Р-40 в в планквадрате, километров 10 севернее Амосово. Я посмотрел по координатам - аккурат где-то над грунтовой дорогой в болоте, идущей чуть восточнее села Новое Рындино и реки Холова (см. ту же карту).

Р-40 9-го однозначно не теряли (да там кроме 630-го на Киттихауках и не было никого)... Есть один Ил-2 из 243-й ШАД, сбитый парой Ме-109 в 12.30 над аэродромом Ветренка. Перепутать Р-40 и Ил-2, конечно, трудно, но... Ветренку чего-то не нашел я.

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (12.08.2005 18:19:06)
Дата 12.08.2005 19:37:43

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

>Р-40 9-го однозначно не теряли (да там кроме 630-го на Киттихауках и не было никого)... Есть один Ил-2 из 243-й ШАД, сбитый парой Ме-109 в 12.30 над аэродромом Ветренка. Перепутать Р-40 и Ил-2, конечно, трудно, но... Ветренку чего-то не нашел я.

Вот оно! Ветренка как раз чуть северо-восточнее Амосово - см. ту же карту соседний по диагонали квадрат. Вот те и Р-40. А заявок у немцев более не было.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Андрей Диков (12.08.2005 19:37:43)
Дата 12.08.2005 19:57:45

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

Типа карта:



И все это на расстоянии до 5-10 километров.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Андрей Диков (12.08.2005 19:37:43)
Дата 12.08.2005 19:45:50

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

Уж не другой Ил-2 ли его завалил. Потому и заявки наших истребителей - мимо.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (12.08.2005 19:45:50)
Дата 12.08.2005 20:07:13

Re: Похоже, М.Остерманна...

>Уж не другой Ил-2 ли его завалил. Потому и заявки наших истребителей - мимо.

Возможно, конечно, хотя описание - "Когда он атаковал взлетевшее звено вражеских самолетов, он был сбит одной из машин, вывалившейся из облака, и врезался в землю" - скорее похоже на то, что Остерманна сбил один из истребителей, сопровождавших штурмовиков. Причем это, по идее, должен был быть истребитель из 239-й ИАД (собственно, эта потеря фигурирует как раз в ееной оперсводке)... Но ни один из трех полков "не признается". Хотя по 238-му ИАП данные очень отрывочные и неполные, полк-то расформировали, фонда нет... Если, фантазировать "глыбже" - можно допустить, что Илы шли звеньями
с эшелонированием по высоте, Остерманн с ведомым атаковал нижних, а из верхних кто-то спикировал и на разгоне его и уел)))...

МБ
От М.Быков
К М.Быков (12.08.2005 20:07:13)
Дата 12.08.2005 20:16:57

Или даже еще проще

Если они атаковали "взлетевшее звено вражеских самолетов", вполне там могли оказаться Илы, которые УЖЕ взлетели, набрали высоту и "на кругу" ожидали остальных. Немцы атаковали тех, кто только взлетел, снизились, а один из этих ожидающих на разгоне догнал мессера и врезал из пушек)))...

МБ
От Alex
К М.Быков (12.08.2005 18:19:06)
Дата 12.08.2005 18:32:11

А кто сказал, что "Киттихаук" должен был обязательно оказаться сбитым? Боссин? (-)
От М.Быков
К Андрей Диков (10.08.2005 20:08:19)
Дата 10.08.2005 20:57:10

Re: Похоже, М.Остерманна...

>День добрый!

>>Аэродром Крестцы, в районе которого происходили события- это в августе 1942 года "железный" СЗФ!
>
>Вообще, Крестцов на северо-западе - море, в Лен. области - я думаю штук 5, в т.ч. аэродромов.

Я ориентировался на те Крестцы, которые рядом с Ильменем, немного восточнее. Амосово как раз севернее. Смотрел здесь (пожалуй, самая подробная карта из легкодоступных):
http://mapnw.narod.ru/atlas-53/big/index.html

>>На 10 августа есть 3 заявки в р-нах Горчица, Налючи, Малые Дубовицы. Все эти места - в Новгородской области. В общем, похоже.
>
>А где по карте?

Дык не нашел(((...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (10.08.2005 20:57:10)
Дата 11.08.2005 10:08:48

Re: Похоже, М.Остерманна...

День добрый!

>>>На 10 августа есть 3 заявки в р-нах Горчица, Налючи, Малые Дубовицы. Все эти места - в Новгородской области. В общем, похоже.
>>
>>А где по карте?
>
>Дык не нашел(((...

Налючи я нашел на этом куске (юго-восточнее С.Руссы, река Пола) - см. прямо наверху карты довольно большая деревня:
://mapnw.narod.ru/atlas-53/big/40.html

Судя по яндексу где-то недалеко должны быть и Горчицы Демянского р-на. Дубовиц малых не нашел по ссылкам, на карте замаешься, но простые Дубовицы у старой Руссы.

В общем пока, что это совершенно другой район вырисовывается. :((


С уважением, Андрей
От St
К Андрей Диков (11.08.2005 10:08:48)
Дата 11.08.2005 20:03:58

Re: Похоже, М.Остерманна...

По данным ГСС Сомова немцы к ним в Вины и Крестцы летали с Юго-западнее озера. У их было 6 аэродромов. Два: Дубовицы и Старая Русса..А остальные?