От Уткин Игорь
К karlenko
Дата 21.07.2005 16:58:12
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: еще про...

Приветствую!
>"В первые минуты, часы плена многое зависело от того, в чьих руках он оказывался: в руках солдат Вермахта или СС. Однако и здесь важную роль играли моральные качества немецких солдат, кодекс военной чести офицеров по отношению к захваченному противнику. Летчик Н.В.Ващенко был сбит 24 июля 1942 г. над территорией врага.
И над территорией какого государства, тоже, наверное, много значило.
Хоть и "территория врага", но в июле 1942г. немецкий офицер воюет не на территории фаиерлянда. Он не обозлен. Его семья еще не растворилась в массе беженцев в направлении Дрездена. Он исправно получает письма, возможно даже бывает в отпуске во Франции. Он может позволить себе быть великодушным. Как говрится, "на мозоль ему еще никто не наступил" и "за шиворот не капает".
Вот интерсно, насколько описанная сцена могла бы повториться в марте-апрле 1945г.?
Хотя, ИМХО, нормальный человек и в нечеловеческих условиях все же может оставаться человеком. Но это уже лирика.:)
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 16:58:12)
Дата 21.07.2005 17:10:08

В марте-апреле в основном...

Здравствуйте!

>И над территорией какого государства, тоже, наверное, много значило.
>Хоть и "территория врага", но в июле 1942г. немецкий офицер воюет не на территории фаиерлянда. Он не обозлен. Его семья еще не растворилась в массе беженцев в направлении Дрездена. Он исправно получает письма, возможно даже бывает в отпуске во Франции. Он может позволить себе быть великодушным. Как говрится, "на мозоль ему еще никто не наступил" и "за шиворот не капает".
>Вот интерсно, насколько описанная сцена могла бы повториться в марте-апрле 1945г.?
>Хотя, ИМХО, нормальный человек и в нечеловеческих условиях все же может оставаться человеком. Но это уже лирика.:)

немцы думали, как избежать лагерей НКВД, по-этому должны были сносно относится к пленным. Это естественно не распространяется на настоящих ССовцев и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.

С уважением, Viggen
От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 17:10:08)
Дата 21.07.2005 17:23:25

Дело в том, что в период с 1941 по (минимум) 1944 ,и даже в 1945

>и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.
 все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 17:23:25)
Дата 21.07.2005 17:32:46

Это верно

> все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.

Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству". Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.

С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата 21.07.2005 19:38:00

Позвольте только вопрос - вы сами-то какой национальности будете?

Я там понял, что не русской, и проживаете не в России/Украине/Белоруссии.

Хотелось бы знать, с кем беседуем.
От Viggen
К amyatishkin (21.07.2005 19:38:00)
Дата 21.07.2005 20:05:33

Не так поняли

Не надо было мне писать в эту ветку. Ладно, на этом заканчиваю.

С уважением, Viggen
От Константин Чиркин
К Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата 21.07.2005 18:12:48

Интересно у Вас получается

Приветствую.Действия немцев Вы судя по всему оправдываете,а наши (в ответ на немецкие)считаются недостойными.Пусть лучше немцы молчат в тряпочку,по крайней мере их мирное население не сгоняли в сараи и не сжигали,а ещё и подкармливали.Сейчас можно кричать что угодно,но они на нас напали,а не мы на них.
От Viggen
К Константин Чиркин (21.07.2005 18:12:48)
Дата 21.07.2005 18:22:22

Не оправдываю

>Приветствую.Действия немцев Вы судя по всему оправдываете,а наши (в ответ на немецкие)считаются недостойными.Пусть лучше немцы молчат в тряпочку,по крайней мере их мирное население не сгоняли в сараи и не сжигали,а ещё и подкармливали.Сейчас можно кричать что угодно,но они на нас напали,а не мы на них.

Никакие военные преступления, кто бы их не совершал в какой-либо войне, я не оправдываю. Те люди, которые отвечали на немецкие зверства зверствами против немцев, ничего кроме виселицы не заслуживают. То, что "они на нас напали", не может служить оправданием никаким действиям. Человек обязан оставатся человеком в любой ситуцаии, а тем кто этого не делает, не может быть пощады.

С уважением, Viggen
От Константин Чиркин
К Viggen (21.07.2005 18:22:22)
Дата 21.07.2005 18:45:19

Так что-то про немцев Вы не пишите

Приветствую.Я с давних пор хорошо запомнил поговорку:око за око,зуб за зуб.Может и грубо,но справедливо,потомки врагов на будущее десять раз подумают,нападать или нет.
От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 18:22:22)
Дата 21.07.2005 18:31:33

Re: Не оправдываю

> а тем кто этого не делает, не может быть пощады.
Были в 1945г. и показательные расстрелы перед строем в наших частях и за мародерство и за преступления против мирного населения. Причем неоднократные и не для широкой западной прессы. Поворюсь, с мести на "цивилизиванную войну по правилам" перестроиться очень тяжело. Но высшее командование СССР во всяком случае старлось это дело (эксцесы) пресекать. Другое дело, что не всегда и и не везде получалось. Как говорится "достали" основательно нибелунги за предшествующие годы. Причем "достали" всех поголовно, от детишек мелких, до старух. Наши в Германии-то сколько находились? А сколько "цивилизаторы" на территории СССР? Успели основательно "достать" всех поголовно. Так быстро "любовь" к ним даже приказами сверху было не унять.
Сами виноваты.
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 18:31:33)
Дата 21.07.2005 18:46:26

Виноваты конкретные люди

>Были в 1945г. и показательные расстрелы перед строем в наших частях и за мародерство и за преступления против мирного населения. Причем неоднократные и не для широкой западной прессы. Поворюсь, с мести на "цивилизиванную войну по правилам" перестроиться очень тяжело. Но высшее командование СССР во всяком случае старлось это дело (эксцесы) пресекать. Другое дело, что не всегда и и не везде получалось. Как говорится "достали" основательно нибелунги за предшествующие годы. Причем "достали" всех поголовно, от детишек мелких, до старух. Наши в Германии-то сколько находились? А сколько "цивилизаторы" на территории СССР? Успели основательно "достать" всех поголовно. Так быстро "любовь" к ним даже приказами сверху было не унять.
>Сами виноваты.

Виноваты те, кто сам совершал преступления. Мирное населенийе ни в чем не виновато, кроме того, что они не сопротивлялись Гитлеру. Но тогда надо было расстрелять почти все население Германии с 19-го по 45-ый, и СССР с 23-го по 53-ый.

С уважением, Viggen
От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 18:46:26)
Дата 21.07.2005 19:05:54

Re: Виноваты конкретные...

Есс-но, конкретные люди.
>Виноваты те, кто сам совершал преступления. Мирное населенийе ни в чем не виновато, кроме того, что они не сопротивлялись Гитлеру.
Мирное население, есс-но, и в Африке, мирное население.
Я же говорю о том, что месть с холодным рассудком и гуманизмом мало чего общего имеет. А она-таки достаточно широко и глубоко была внедрена (вольно или не вольно - уже не важно) в народе и "владела душами и умами" в войсках. А мстителю глубоко "фиолетово", конкретному вргу мстить, или его колллеге и родственнику. "Убей немца!" И все тут. Не важно, кого именно. Очень тяжело было переламывать психику в гуманно-цивилизованное русло в 1945-м. Впрочем, это я уже повторяюсь.
>Но тогда надо было расстрелять почти все население Германии с 19-го по 45-ый, и СССР с 23-го по 53-ый.
Слава Богу, до этого дело не дошло. И не могло дойти. Ибо планов массового уничтожения немецкого мирного населения руководство СССР не имело и карало за попытки начать этот процесс в виде "народного творчества". Многие "народные мстители" пошли под расстрел. Кому-то удалось избежать наказания. Но все знали - этого нельзя делать. Нельзя. То, что делали, помимо "нельзя" - это другое дело. И сейчас, не смотря на уголовнй кодекс преступность процветает. НО - государственной политикой СССР уничтожение мирных жителей и пленных Европейских государств не являлось.
Это я снова повторяюсь. Потому - заканчиваю.

От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 17:32:46)
Дата 21.07.2005 18:04:52

Re: Это верно

>Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству".
Имело место быть. И приказы грозные на эту тему нашего командования тоже были. И далеко не всегда эти приказы могли остановить эксцессы.
>Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.
Ну почему-же офф-топик? Ведь мы говорим об экипажах самолетов, плененых противником. Другое дело, что мы слегка балансируем на грани офф-топика-флейма. Но, думаю, до этого дело не дойдет.
Так вот, двойственная политика и двойственная наша пропаганда по отношению к противнику здесь тоже сыграла свою немаловажную роль.
Одновременно "Убей немца!" и одновременно приказы о наказании за уничтожение пленноого немца. Месть на войне постоянно подогревалась и культивировалась нашей пропагандой. "Личные счета мести", "Месть Бариновых" (надпись на фюзеляже), "Народные мстели", "Отомстим!" - лозунги передовиц газет и митингов. Это все было и массово культивировалось. И одновременно - пленного немца убивать нельзя. Потому и в расход старались их пускать побыстрее, еще до того, пока формально попал в список пленных. И даже, если попал. все равно находились способы. Однажды разогрев месть, ее потом уже остановить очень трудно. Не говоря уже о том. что и разогревать-то ее особо и не надо было.
Судить о том, насолько это все было "по правилам войны" или нет, не берусь. Особых правил в той войне на Восточном фронте (за исключением завершающего периода) никто и не старался придерживаться. Содержание наших военнопленных в лагерях в 41, 42гг., когда десятки и сотни тысяч вымирали, как мухи, от голода, холода, болезней и отсутствия медпомощи - тоже ведь от "правил" войны далековато находится.
Вобщем, повторюсь, как ни крути, а Германия с 22.06.41. - агрессор со всеми приказами о комиссарах (для исполнения вермахтом в том числе), уничтожением заложников из мирного населения и другими "чудесами". Обозлить такие "чудеса" могут кого угодно и надолго. До сих пор шлейф тянется.
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 18:04:52)
Дата 21.07.2005 18:28:41

Аггрессор аггресcором, но

>>Так многие немцы были убиты "при попытке к бегству".
>Имело место быть. И приказы грозные на эту тему нашего командования тоже были. И далеко не всегда эти приказы могли остановить эксцессы.
>>Но поведение некоторых солдат и офицеров КА на немецкой территории не оправдывается ничем. Но это уже совсем офф-топик.
>Ну почему-же офф-топик? Ведь мы говорим об экипажах самолетов, плененых противником. Другое дело, что мы слегка балансируем на грани офф-топика-флейма. Но, думаю, до этого дело не дойдет.
>Так вот, двойственная политика и двойственная наша пропаганда по отношению к противнику здесь тоже сыграла свою немаловажную роль.
>Одновременно "Убей немца!" и одновременно приказы о наказании за уничтожение пленноого немца. Месть на войне постоянно подогревалась и культивировалась нашей пропагандой. "Личные счета мести", "Месть Бариновых" (надпись на фюзеляже), "Народные мстели", "Отомстим!" - лозунги передовиц газет и митингов. Это все было и массово культивировалось. И одновременно - пленного немца убивать нельзя. Потому и в расход старались их пускать побыстрее, еще до того, пока формально попал в список пленных. И даже, если попал. все равно находились способы. Однажды разогрев месть, ее потом уже остановить очень трудно. Не говоря уже о том. что и разогревать-то ее особо и не надо было.
>Судить о том, насолько это все было "по правилам войны" или нет, не берусь. Особых правил в той войне на Восточном фронте (за исключением завершающего периода) никто и не старался придерживаться. Содержание наших военнопленных в лагерях в 41, 42гг., когда десятки и сотни тысяч вымирали, как мухи, от голода, холода, болезней и отсутствия медпомощи - тоже ведь от "правил" войны далековато находится.
>Вобщем, повторюсь, как ни крути, а Германия с 22.06.41. - агрессор со всеми приказами о комиссарах (для исполнения вермахтом в том числе), уничтожением заложников из мирного населения и другими "чудесами". Обозлить такие "чудеса" могут кого угодно и надолго. До сих пор шлейф тянется.

Этот "шлейф" показывает, что ССовцы сумели превратить часть советских людей в животных. Что само по себе является поражением СССР и его наследников. Войны всегда ведутся не по правилам, но каждый человек несет ответственность за собственное поведение в любой ситуации.

С уважением, Viggen
От Константин Чиркин
К Viggen (21.07.2005 18:28:41)
Дата 21.07.2005 18:49:21

Re: Аггрессор аггресcором,...

Приветствую.А почему бы Вам не пообсуждать действия агрессора?Не надо затрагивать больную тему,ещё есть живые,которые видели действия немцев.
От Viggen
К Константин Чиркин (21.07.2005 18:49:21)
Дата 21.07.2005 19:01:36

Re: Аггрессор аггресцором,...

>Приветствую.А почему бы Вам не пообсуждать действия агрессора?Не надо затрагивать больную тему,ещё есть живые,которые видели действия немцев.

В моей семье тоже. И еще я знаю живых людей, кто видел действия КА в Восточной Пруссии. Действия одной стороны другую не обеляют. Более того, хотя преступления немцев несоизмеримо больше с одной стороны, с другой стороны они одинаковы. Каждая человеческая жизнь бесценна.

С уважением, Viggen
От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 18:28:41)
Дата 21.07.2005 18:39:45

Re: Аггрессор аггресcором,...

>Этот "шлейф" показывает, что ССовцы сумели превратить часть советских людей в животных.
Конечно, а часть просто истребить. Это была их основная задача. И выполняли они ее с присущей арийцам педантичностью, аккуратностью и основательностью.
>Что само по себе является поражением СССР и его наследников.
Эта мысль мне не совсем понятна.
>Войны всегда ведутся не по правилам,
Не скажите. Еще перед походом на Восток, Гитлер сообщил генералитету, что это будет особая война, отличная от войны на Западе. Именно в смысле правил.
Так оно и случилось. Содержание английских. французских и американских военнопленных "слегка" отличалось от содержания "азиатских". И дело здесь не в Сталине, который не подписал Конвецию. Дело здесь в Гитлере и аккуратном и педантичном выполнении его приказов.
>но каждый человек несет ответственность за собственное поведение в любой ситуации.
Кто ж спорит? "Каждый баран должен висеть за свою ногу"(с)
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 18:39:45)
Дата 21.07.2005 18:55:39

Ре: Аггрессор аггресцором,...

>Конечно, а часть просто истребить. Это была их основная задача. И выполняли они ее с присущей арийцам педантичностью, аккуратностью и основательностью.
В превращении в животных виновны сами люди, в них превратившиеся, чем бы ето не было спровоцировано.

>Эта мысль мне не совсем понятна.
Не всех тех, кто совершал преступления против немцев, расстреляли. И ето несмываемое пятно на истории СССР и каждого отдельного народа СССР.

>Не скажите. Еще перед походом на Восток, Гитлер сообщил генералитету, что это будет особая война, отличная от войны на Западе. Именно в смысле правил.
>Так оно и случилось. Содержание английских. французских и американских военнопленных "слегка" отличалось от содержания "азиатских". И дело здесь не в Сталине, который не подписал Конвецию. Дело здесь в Гитлере и аккуратном и педантичном выполнении его приказов.

Случаи убийства пленных были и на Западе. Не в этом дело. Гитлер преступник - это всем ясно. Но те, кто приказы выполнял - главные преступники. То же с КА и местью.
Вообще, России следует открыто признать преступления, а не пытатся полуофициально ссылаться на "сами виноваты". И немецкие преступления это никак не умалит.

С уважением, Viggen
От Oleg
К Viggen (21.07.2005 18:55:39)
Дата 21.07.2005 21:26:20

Вигген - вам бы не раздувать межнациональную рознь

Выши высказывагия попадают прямо под определение преступления - вы обвиняете какие-то там народы ссср - а среди народов виноватых не бывает. есть конкретные виновники, но мы не говорим что немецкий народ виноват в убийствах евреев и славян, английский народ в убийствах сипаев и других и ндийцев, американский народ в убийствах иракцев, индейцев и т.п. Так же и народы ссср ни в чем не виноваты и никаких пятен не имеют. Ни латыши, ни литовцы, ни эстонцы, ни русские, ни украинцы, ни белорусы - никто. Современная же Россия вообще еще никого не убивала. Во всех убийствах людей где бы то ни было есть конкретные виновные с фамилиями, именами и т.п. Они и несут ответственность. При тоталитарных режимах это были даже группы людей - гестапо, нквд, японская секретная полиция - они нередко выполняли письменные и устные приказы о незаконной уничтожении тех или иных лиц. Народы же смею вас уверить - не причем. И ваш народ тоже не преступен - смею вас уверить.

Вообще же администрации форума следует обратить внимание на разжигателя розни по имени вигген
От Oleg
К Oleg (21.07.2005 21:26:20)
Дата 21.07.2005 23:21:44

рад что понял вас превратно

и что вы не разжигаете рознь, не пятнаете кого бы то ни было из тех кто ни в чем не виновен, а также не обвиняете огульно в чем либо Россию - надеюсь вы и далее будете называть конкретные фамилии тех кто является преступником или кто обеляет преступников из стана Гитлера ли, Сталина ли, или стана тех кто допустил мюнхенский сговор или убийства амер-летчиков в яп лагерях. Так будет правильнее.
От Viggen
К Oleg (21.07.2005 21:26:20)
Дата 21.07.2005 21:43:19

Вы абсолютно превратно меня поняли

Я с Вашими тезисами согласен, при чем почти полностью. Предлагаю стереть эту часть ветки (вместе с моим предыдущим постом) по обоюдному соглашению.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.07.2005 17:23:25)
Дата 21.07.2005 17:31:41

Ну дык

>>и тех, кто был лично затронут поведением КА на захваченных территориях.
> все наши военнослужащие были затронуты поведением немецких войск на захваченных ими территориях. Причем, кто там свирепствовал (вермахт, СС, люфтваффе или жандармерия с полицаями) роли уже не играло. Эти тонкости особого значения не имели.

Поэтому и сказок о гуманизьме совецких к пленным уже давно никто не сказывает...

К слову: до сих пор в Германии о многих попавших в плен в России летчиках и др.членах экипажей ничего не известно... Т.е. не известно даже то, что они были в плену.

МБ