От Андрей Диков
К И15
Дата 21.07.2005 12:55:51
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Эффективность новых/старых типов в начале войны

День добрый!

Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

В то же время иная картина в части бомберов - вот тут массированный отказ от СБ в пользу Пе-2 имел бы результат. Даже без применения пикирования.

Первый опыт применения Ил-2 летом 41-го на Балтике также был не слишком замечательным. Потери от ЗА были вполне на уровне полков, занимавшихся штурмовками на И-153, И-15б, И-16.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (21.07.2005 12:55:51)
Дата 21.07.2005 16:00:59

Re: Эффективность новых/старых...

>День добрый!

>Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

О чем речь ниже. Мало иметь Феррари и уметь ее заводить в гараж, гонки (боевой опыт в нашем случае) - это совсем другое дело.
Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет? Более того, этот кулуарный обмен мнениями между пилотами обязательно достигает ушей остального войска, которое начинает испытывать панические настроения просто от того, что в воздухе нет новых самолетов. Даже не важно иногда, что ишаки на глазах у пехоты настреляли полную сумку гансов. Рядовой Иванов ведь знааает, что ишакам просто в этот раз повезло.
Про использование новых истребиелей не по назначению или не слишком удачному их использованию по назначению (кто-то был должен разрабатывать тактические приемы и обучать этому пилотов) это из серии "любой ценой...". Согласитесь, что это вполне нормальный принцип для начального периода ВОВ.
СК
От А.Б.
К SK (21.07.2005 16:00:59)
Дата 29.07.2005 16:42:14

Re: Эффективность новых/старых...

>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу.

Так о чем и речь - уровень освоения новой техники, просто часы налета, в конце концов, были явно на 22.6 недостаточны. Плюс накладывалось низкое качество изготовления новоосвоенных производством машин, многие из которых требовали доводки и отладки в части.
Ну и в итоге переобучение полков первой линии "на месте" на новую технику оказалось просто глупостью.
От Андрей Диков
К SK (21.07.2005 16:00:59)
Дата 21.07.2005 17:11:54

Re: Эффективность новых/старых...

День добрый!

>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет?

Ну, во-первых, я из стана тех, кто считает, что летчик определяет больше чем самолет, и что в общем приближении (только не надо утрировать) самолеты не сильно отличаются по возможностям.

К чему я клоню? Гипотетический полк на И-16 летом 1941 года сильнее полка на МиГ-3, потому как лучше воевать на машине которую прекрасно знаешь, чем осваивать новинку в боях. Раззява или не раззява фриц, как раз ему намного сложнее будет справиться с ишаком, чем с МиГом, потому что летчик ишака владеет самолетом как оружием.

Это и подтверждается статистикой. МиГов к осени 41-го повыбили, да побили, а ишаки летали еще будь здоров.

В одном из отчетов я уже напрямую встречал именно такую точку зрения - на новой матчасти были менее эффективны.


Во-вторых, раз разговор гипотетический, надо было нормально переучить тот же 5 иап в тылу - толку было бы больше.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (21.07.2005 17:11:54)
Дата 22.07.2005 11:47:11

Re: Эффективность новых/старых...

>День добрый!

>>Мне кажется, Андрей, что ваше мнение неправильно. Когда ты чувствуешь свою хорошо освоенную машину, как продолжение самого себя, то не можешь не чувствовать, что она технически проигрывает фрицу. Хорошо если фриц зеленый или раззява, а если нет?
>
>Ну, во-первых, я из стана тех, кто считает, что летчик определяет больше чем самолет, и что в общем приближении (только не надо утрировать) самолеты не сильно отличаются по возможностям.
Я тоже так считаю. Но когда мастерство пилотов одинаковое, вот тогда эти небольшие проценты технического превосходства в какой-то области высот и скоростей, эксплуатационных характеристиках, характеристиках вооружения, эргономики кабины пилота и т.д. начинают оказывать влияние. Ветераны тоже описывают немало случаев, когда крутились, крутились и разошлись безрезультатно восвояси.

>К чему я клоню? Гипотетический полк на И-16 летом 1941 года сильнее полка на МиГ-3

Смотря для какой задачи. Отражать налеты бомбардировщиков или работать по земле - почти бесспорно. Почти, потому что не все ишаки имели пушечное вооружение во-первых. И для выполнения этих задач нужно было сначала продраться через истребительный заслон во-вторых. Завоевывать превосходство в воздухе - однозначно нет.

>Это и подтверждается статистикой. МиГов к осени 41-го повыбили, да побили, а ишаки летали еще будь здоров.

Еще и побросали немало. Не знаю есть ли цифры соотношения Мигов, сбитых в бою, к остальным потерям, но мне сдается что в боях их потеряли гораздо меньше.

>Во-вторых, раз разговор гипотетический, надо было нормально переучить тот же 5 иап в тылу - толку было бы больше.
А где время на это взять? Сколько пехоты нужно бросить на алтарь войны, чтобы полк пилотов натренировался? Где к моменту ввода в бой этого полка будет линия фронта, не у Урала-ли?

Если превести все в теоретическую дискуссию, то к решению любой задачи есть два подхода. Первый - делать все теми силами и средствами, какие есть. Второй - начать сразу все делать по-новому. Опыт человечества показывает, что в долгосрочной перспективе в выигрыше всегда те, которые пошли по второму пути.
Это я к тому, что кроме 41 были еще очень непростые 42-й и 43-й.

С уважением, Сергей
От Форжер
К Андрей Диков (21.07.2005 17:11:54)
Дата 22.07.2005 08:35:52

Наверное, поэтому

и предлагали начать вновь пр-во И-16, да и на ситуацию с Ме-262 от части тоже можно отнести.
От karlenko
К Андрей Диков (21.07.2005 12:55:51)
Дата 21.07.2005 13:22:08

Re: Эффективность новых/старых...

>Меня интересовал даный вопрос относительно ВВС КБФ и я лично присоединяюсь к мнению, что уж лучше бы вся истребиловка сидела на И-16. Истребители новых типов (а их было в ВВС КБФ не мало, особенно МиГ-3) сильно проигрывают по соотношению потери/заявленные победы. Это как в части боевых потерь, так и в части небоевых.

Уж не знаю, как было бы, "если бы". Но по моему мнению все было сделано правильно. Новые истребители в основном привлекались для задач ПВО и там их эффективность была неслабой. А на фронте летом-осенью основной задачей были штурмовки, с чем ишачки и чайки вполне справлялись. Ближе к концу 1941г на фронте стали появляться полки на новых типах, что сразу было отмечено (прочувствовано) противником...

Насчет Ил-2 тут уже не раз отмечалось, что для их применения требовалась новая тактика машины поля боя, которую еще требовалось выработать.

Ну а в бомберной авиации замена прошла быстрее, уцелевшие СБ были стянуты в ночные полки. Но переход на новую технику у бомберов тоже проходил болезненно. Члены экипажа проходили ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ медкомиссию, где многих отбраковывали по здоровью. Бред, возможно, но мотивация была такой, что Пе-2 - пикировщик и соответственно нагрузки больше чем на СБ...
От М.Быков
К karlenko (21.07.2005 13:22:08)
Дата 21.07.2005 13:40:27

Re: Эффективность новых/старых...

>Уж не знаю, как было бы, "если бы". Но по моему мнению все было сделано правильно. Новые истребители в основном привлекались для задач ПВО и там их эффективность была неслабой.

Ой ли? В той же 20-й САД, к примеру, 4 и 55 ИАП вовсю на своих МиГах штурмовали.

МБ
От karlenko
К М.Быков (21.07.2005 13:40:27)
Дата 21.07.2005 13:50:30

Re: Эффективность новых/старых...

>Ой ли? В той же 20-й САД, к примеру, 4 и 55 ИАП вовсю на своих МиГах штурмовали.

Ну дык ЮФ ваще особенный :)