От deruluft
К fulcrum
Дата 17.07.2005 20:22:46
Рубрики Прочее;

Re: а как...

>Это к тому, что большая часть наших авторов предпочитает хороший материал сначала издать там, а потом только здесь?
Если не секрет, это про кого?
Если про фотографии, то я пожалуй соглашусь, а про тексты?
От fulcrum
К deruluft (17.07.2005 20:22:46)
Дата 17.07.2005 21:13:48

Re: а как...

>Если не секрет, это про кого?
>Если про фотографии, то я пожалуй соглашусь, а про тексты?

Дык это весьма распространенная практика. Взять хотя бы Маслова с СБ и статью о его применении в Испании - по моему один в один.
Не удивлюсь если появится статья Хазанова о 80 победах Хартмана. Ну и etc.
От deruluft
К fulcrum (17.07.2005 21:13:48)
Дата 17.07.2005 23:14:00

Re: а как...

>Дык это весьма распространенная практика. Взять хотя бы Маслова с СБ и статью о его применении в Испании - по моему один в один.
Интересно, откуда у Маслова информация о СБ в Испании, наверно опять помощь Сергея Абросова.
Люди, в основном, печатаются на Западе, основываясь не чужих исследованиях (применительно к Маслову - это боевые действия) (ИМХО).
Вот где тема-то для разговора!

А если вернуться к теме, то если увлечение помогает человеку кормить себя и свою семью, и способствовать развитию, то это замечательно.
А если "автор" хочет срубить бабла - продать архивы например, или чего-нибудь жареного, нарытого в отечественной литературе, то таким авторам наших читательских симпатий нет.

М.Быков - рулез.
От Ishak
К deruluft (17.07.2005 23:14:00)
Дата 19.07.2005 12:47:52

Ре: а как...

Привет,

>Интересно, откуда у Маслова информация о СБ в Испании, наверно опять помощь Сергея Абросова.


Маслов мог спокоино получить инфы от остальных авторов книги СБ: Жозе Фернандес, Патрик Лоро, итд... Работа ведь коллекивная.

>М.Быков - рулез.

С Ув.Олег
От И15
К deruluft (17.07.2005 23:14:00)
Дата 18.07.2005 21:33:28

Re: а как...

>>Дык это весьма распространенная практика. Взять хотя бы Маслова с СБ и статью о его применении в Испании - по моему один в один.
>Интересно, откуда у Маслова информация о СБ в Испании, наверно опять помощь Сергея Абросова.

Было дело, как то пытался помочь Михаилу, но знания были ещё довольно скудные, тем более, что приоритетом были истребители, поэтому переоценивать моё участие (если оно вообще было, книг этих не имею) не стоит. В этом плане в работе над И-15, толка от меня была больше... А статьи по СБ в Испании, не считая статьи в МК, кроме Котельникова, что то не припомню. Я ещё в своё время по поводу этой статьи на форуме возмущался...

С уважением.
Сергей.
От ZaReznik
К И15 (18.07.2005 21:33:28)
Дата 20.07.2005 16:50:16

Re: а как...

>А статьи по СБ в Испании, не считая статьи в МК, кроме Котельникова, что то не припомню. Я ещё в своё время по поводу этой статьи на форуме возмущался...

см. свежий "Мир Авиации" - про СБ у франкистов
От И15
К ZaReznik (20.07.2005 16:50:16)
Дата 20.07.2005 21:00:47

Re: а как...

>>А статьи по СБ в Испании, не считая статьи в МК, кроме Котельникова, что то не припомню. Я ещё в своё время по поводу этой статьи на форуме возмущался...
>
>см. свежий "Мир Авиации" - про СБ у франкистов

Эт точно... Хотя это уже их "второе рождение"
От deruluft
К deruluft (17.07.2005 23:14:00)
Дата 17.07.2005 23:42:26

Пояснение

>М.Быков - рулез.
Это вот к чему (см пост. "Поздравляю М.Быкова с переходом в "высшую лигу").
В отличие от авторов, сливающих за бугор не всегда результаты своего труда, Михаил выдает качественный продукт, который является результатом ЕГО труда.
И это здорово.
От Alex
К fulcrum (17.07.2005 21:13:48)
Дата 17.07.2005 21:43:52

Если Хазанов опубликует свою статью о Хартмане на русском

в том виде, каком она издана на французском - Вы безусловно узнаете много нового, на один два абзаца. Я думаю - такого качества статьи пускай издают за рубежом, не жаль.
От Ishak
К Alex (17.07.2005 21:43:52)
Дата 19.07.2005 12:58:10

Ре: Если Хазанов...

>в том виде, каком она издана на французском - Вы безусловно узнаете много нового, на один два абзаца. Я думаю - такого качества статьи пускай издают за рубежом, не жаль.

На это надеюсь, но вряд-ли: там одни ошибки. Стыдно такую вещ публиковать.

С Ув.Олег
От hunter019
К Alex (17.07.2005 21:43:52)
Дата 18.07.2005 08:15:48

Хазанов - фантазер, да и враль! Его еще и вором считают... (-)
От А.Яковлев
К Alex (17.07.2005 21:43:52)
Дата 17.07.2005 22:17:40

Мое личное мнение о Г.Х. - у него слабые книги

(не в обиду будет сказано Виталию Г.). Впрочем, тема подробно обсуждалась после выхода книги о Курске.
От В.Горбач
К А.Яковлев (17.07.2005 22:17:40)
Дата 18.07.2005 09:41:02

Re: Мое личное...

>Мое личное мнение о Г.Х. - у него слабые книги (не в обиду будет сказано Виталию Г.). Впрочем, тема подробно обсуждалась после выхода книги о Курске.

Ради бога, я на роль гуру не претендую :)
От Alex
К А.Яковлев (17.07.2005 22:17:40)
Дата 17.07.2005 22:40:07

Конечно, до другого Г.Х. - автора "Дюймовочки" - ему далеко,

Но книжки интересны, т.к. лучше все равно нет пока, увы. А вот статья про Хартмана - откровенная мулька:)
От А.Яковлев
К Alex (17.07.2005 22:40:07)
Дата 18.07.2005 09:15:41

Как это - нет?

>Но книжки интересны, т.к. лучше все равно нет пока, увы.

Есть, ИМХО из похожего жанра - Перов-Растренин, Абросов например. И текст связный (в отличие от Хазанова, у которого повествование "скачет"), и информация (факты) табуретками не закидывается.
От М.Быков
К А.Яковлев (18.07.2005 09:15:41)
Дата 18.07.2005 11:23:33

Re: Как это...

>Есть, ИМХО из похожего жанра - Перов-Растренин, Абросов например. И текст связный (в отличие от Хазанова, у которого повествование "скачет"), и информация (факты) табуретками не закидывается.

Это несколько не тот "прохвиль" - Перов-Растренин - это ТОЛЬКО штурмовики, Абросов - только Испания. Работы Д.Хазанова, ИМХО, ценны тем, что он старается охватить и по возможности раскрыть целые периоды боевых действий, причем во всем спектре применения в них авиации, независимо от ее рода. В общем, это работы по боевому применению авиации - когда удачныне, когда нет, но такого у нас не делает больше никто.

Статьи Ларинцева-Заблоцкого о "мостах" и т.п. в АМ достаточно интересны (за неимением лучшего), но они по определению ущербны, так как основаны в основном (если не полностью) на немецких данных, а это для отечественного читателя, скажем так, не совсем то.

Статьи М.Морозова тоже интересны, но, во-первых, автор слишком тяготеет к морской тематике, во-вторых, из-за специфики своего образования и занятий склонен смотреть на все слишком "сверху". Грубо говоря, ему интересна работа штабов, а не "отдельных самолетиков и людишек"...

Единственный положительный пример, приходящий в голову - это работы Раткина и Карленко/Антипова по Харькову в МА. Но, как говорится, "одна ласточка погоды не делает".

МБ
От А.Яковлев
К М.Быков (18.07.2005 11:23:33)
Дата 18.07.2005 11:31:37

Re: Как это...

>Это несколько не тот "прохвиль" - Перов-Растренин - это ТОЛЬКО штурмовики,

Ремарка - вроде бы и о АР-2 они писАли
От deruluft
К А.Яковлев (18.07.2005 11:31:37)
Дата 18.07.2005 11:43:39

Re: Как это...

>>Это несколько не тот "прохвиль" - Перов-Растренин - это ТОЛЬКО штурмовики,
>
>Ремарка - вроде бы и о АР-2 они писАли

А также про Ли-2 и самолеты КБ Кочеригина (и наверняка еще кучу всего)

Кроме упомянутых Михаилом есть еще Синикчиянц с трудом про ВВС МВО
Статьи Котельникова про Хасан/Польшу.
Опять же Кондратьев и Хайруллин про ГВ. Ну и Кондратьев сам про Х-Г.
Демин про Китай, Кронштадт и пр.
Г.Серов про ПВО

Есть еще, но они практически штучные.
От М.Быков
К deruluft (18.07.2005 11:43:39)
Дата 18.07.2005 11:52:36

Опять же

>Статьи Котельникова про Хасан/Польшу.
>Опять же Кондратьев и Хайруллин про ГВ. Ну и Кондратьев сам про Х-Г.
>Демин про Китай, Кронштадт и пр.
>Г.Серов про ПВО

По охватываемому временному периоду они никак не пересекаются с работами Д.Хазанова. По наиболее интересному большинству читателей периоду ВОВ нет практически ничего.

МБ
От hunter019
К М.Быков (18.07.2005 11:52:36)
Дата 18.07.2005 18:32:33

Но и компиляции у ХГ не очень получаются...

>По охватываемому временному периоду они никак не пересекаются с работами Д.Хазанова. По наиболее интересному большинству читателей периоду ВОВ нет практически ничего.
Рассматривая в узком спектре наших потерь, у ХГ - 90% обмана. Можно ли после этого верить остальному?
Да и грешит он подтасовками фактов, что у него "лезет" постоянно.
От М.Быков
К hunter019 (18.07.2005 18:32:33)
Дата 18.07.2005 18:48:37

Хазанова зовут Дмитрий (+)

>Рассматривая в узком спектре наших потерь, у ХГ - 90% обмана. Можно ли после этого верить остальному?

Алексей, приведи, пожалуйста, 10 случаев потерь, в 9 из которых в работах Хазанова присутствует "обман". В противном случае твои слова будут всего лишь пустым "звоном", уж извини.

>Да и грешит он подтасовками фактов, что у него "лезет" постоянно.

Опять же - примеры в студию! Ежели, как ты утверждаешь, "лезет постоянно" - то хорошо бы тоже с десяток...

МБ
От А.Яковлев
К М.Быков (18.07.2005 18:48:37)
Дата 19.07.2005 08:23:39

ХГ - Хазанов-Горбач, а не Г.Хазанов :о) (-)
От В.Горбач
К А.Яковлев (19.07.2005 08:23:39)
Дата 19.07.2005 10:40:18

90%??? Ну-ну (-)
От А.Яковлев
К В.Горбач (19.07.2005 10:40:18)
Дата 19.07.2005 14:23:18

? не понял. Видимо не туда ответ вставили? (-)
От В.Горбач
К А.Яковлев (19.07.2005 14:23:18)
Дата 19.07.2005 14:43:43

Какая разница куда?

>Рассматривая в узком спектре наших потерь, у ХГ - 90% обмана. Можно ли после этого верить остальному?

Несколько выше, но это мало что меняет... Я сам после издания нашел ошибки в тексте и при желании могу написать статью про изъяны не хуже любого критика, только такие заявления про 90% как то уж больно слишком в глаза бросаются своей предвзятостью, да еще компиляцией обозвали. Я понимаю, что был не в себе при написании, но чтобы столько наврать не могу себе представить. Надо к врачу сходить однако, провериться. Вдруг он мне скажет: "Заврался ты брат Горбач, лучше признайся перед народом в злом умысле сам" ;)

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (19.07.2005 10:40:18)
Дата 19.07.2005 10:49:03

Не переживай, это совершенно необоснованно.

ПрОцент взят явно с потолка и в "обличительском угаре"...

МБ
От М.Быков
К А.Яковлев (19.07.2005 08:23:39)
Дата 19.07.2005 10:13:30

"Эт-то вряд ли" (с) :о)

Во-первых - при чем здесь В.Горбач, если в основном пинают "Битву за Москву"? Да и вообще Виталий он, ИМХО, несколько по другой части...
Во-вторых - почему тогда везде в тексте единственное число? Этакий "кукрыникс" получается? Но их соавторство вовсе не дошло до такой степени тесноты... :)))

МБ
От Alex
К М.Быков (19.07.2005 10:13:30)
Дата 19.07.2005 19:19:32

ИМХО - "Москву" пинают больше, потому что она доступнее для народа, чем "Курск" (-)
От deruluft
К М.Быков (18.07.2005 11:52:36)
Дата 18.07.2005 12:07:51

Re: Опять же


>По охватываемому временному периоду они никак не пересекаются с работами Д.Хазанова. По наиболее интересному большинству читателей периоду ВОВ нет практически ничего.

Ну еще приходят на ум труды советских времен - Иртюга, Тимохович, Федоров (кстати у него, имхо, круче труды про битву за Москву, чем у ..), про авиацию ВМФ было несколько трудов, Дорохов, Иноземцев, Чечельницкий (ну и другие книги про ВА).
Но во-первых все этол было давно, а во вторых это, конечно, капля в море.
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 12:07:51)
Дата 18.07.2005 13:14:24

Re: Опять же

>Ну еще приходят на ум труды советских времен - Иртюга, Тимохович, Федоров (кстати у него, имхо, круче труды про битву за Москву, чем у ..), про авиацию ВМФ было несколько трудов, Дорохов, Иноземцев, Чечельницкий (ну и другие книги про ВА).
>Но во-первых все этол было давно, а во вторых это, конечно, капля в море.

Ни Федоров, ни Тимохович вообще не пользовались иностранными источниками (что и неудивительно, учитывая время написания их книг). Из-за этого их выводы зачастую, мягко говоря, необъективны, поскольку они основаны на односторонних и порой - ложных данных.
Не понимаю, почему Вы работы Федорова о битве за Москву, к примеру, считаете "круче", чем у Хазанова.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 13:14:24)
Дата 18.07.2005 14:01:15

Re: Опять же

>Ни Федоров, ни Тимохович вообще не пользовались иностранными источниками (что и неудивительно, учитывая время написания их книг). Из-за этого их выводы зачастую, мягко говоря, необъективны, поскольку они основаны на односторонних и порой - ложных данных.
Я воспринимаю книги Федорова не как всеобъемлющее описание, после которого всё остальное можно выкинуть, а как один из источников. К тому же они называются (по памяти):
Советская авиация в битве за Москву
Советские летчики в битве за Москву
Поэтому я не жду от них описание деятельности люфтваффе, а также прочих испанцев (хотя хотелось бы).

>Не понимаю, почему Вы работы Федорова о битве за Москву, к примеру, считаете "круче", чем у Хазанова.
Вот почему я считаю книги Федорова "круче" (я пишу все по памяти, книг рядом нет, если книги взять в руки отличий будет, думаю больше):
- На мой взгляд, Федоров лучше раскрыл заявленную тему (и на двадцать лет раньше)
- Книга Федорова - законченное произведение, а не набор слабо связанных фрагментов. Книга написана на другом уровне - на уровне научного исследования, а не черновика, не подвергавшегося редактороской обработке.
- Книга Федорова содержит боевой состав ВВС армий до уровня полков. В книгах Хазанова этого нет.
- Книга Федорова содержит оглавление и индекс - ей удобно пользоваться
- Книга Федорова содержит список литературы (источников)
- Книга Федорова содержит интересные эпизоды - например про применение телемеханических самолетов.
- Книга Федорова содержит оригинальные документы по теме.
- Книга Хазанова - это набор фотографий (с непонятными подписями и (не буду упоминать - желающие читайте рецензию в журнале Мир Авиации).
- В книге Хазанова не использованы многие доступные на момент написания источники (я не говорю даже про архивы)
- Книгу Хазанова тяжело читать
- Две части книги Хазанова разного формата (это конечно к издателю вопрос, но впечатление портится).

Повторюсь - книга Федорова - это научное исследование определенного уровня, книга Хазанова - из другой категории литературы.
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:54:21

Re: Опять же

Неужели для Вас ценнее подробная, профессиональная, хорошо систематизированная, качественно написанная и отредактированная ложь, чем "сырая", несистематизированная и порой неряшливо написанная правда?

ЗЫ. А список литературы в книге Хазанова таки есть.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:23:23

ok

>Неужели для Вас ценнее подробная, профессиональная, хорошо систематизированная, качественно написанная и отредактированная ложь, чем "сырая", несистематизированная и порой неряшливо написанная правда?
Я не считаю правильным такую классификацию упомянутых мной книг (Федоров - ЛОЖЬ, Хазанов ПРАВДА). Это не булева алгебра.
Не надо все упрощать, мне кажется исследователь не должен руководствоваться надуманными идеологическими стереотипами.

>ЗЫ. А список литературы в книге Хазанова таки есть.
Я приду домой, обязательно посмотрю.

* Особенно интересно подобные заявления (про правду) читать после историй с выдуманными ссылками, и другими историями (не будем уточнять).
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 15:23:23)
Дата 18.07.2005 16:48:10

Re: ok

>Я не считаю правильным такую классификацию упомянутых мной книг (Федоров - ЛОЖЬ, Хазанов ПРАВДА). Это не булева алгебра.
>Не надо все упрощать, мне кажется исследователь не должен руководствоваться надуманными идеологическими стереотипами.

Для Вас понятия правды и лжи относятся к "надуманным идеологическим стереотипам"? Мне не хотелось бы в это поверить...
Да, я прекрасно понимаю, что история это не алгебра, но это не значит, что понятия правды и лжи к ней неприемлемы. Возьмем условный пример из той же битвы за Москву. Если человек безапелляционно утверждает, что в ходе налета на город было сбито 30 немецких самолетов и на основе этой цифры делает свои выводы, в то время как реально сбито 3, значит он вольно или невольно тиражирует ложь, а его выводы гроша ломаного не стоят.
А что касается идеологии, то в брежневские времена история "для народа" (т.е практически все то, что не под грифом "секретно" или ДСП) как раз и рассматривалась в первую очередь как одно из средств идеологической и политической пропаганды. Особенно это касалось истории ВОВ.
И опубликовать что либо в широкой печати, не руководствуясь идеологическими догмами, а уж тем более то, что противоречило этим догмам, было просто невозможно. Неужели такие простые вещи надо объяснять?

>* Особенно интересно подобные заявления (про правду) читать после историй с выдуманными ссылками, и другими историями (не будем уточнять).

А что, Хазанова ловили на "выдуманных ссылках"? Не знал. Примеры не приведете? Иначе, какие-то странные и некрасивые намеки получаются.
От deruluft
К В.Кондратьев (18.07.2005 16:48:10)
Дата 18.07.2005 17:01:54

http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm (-)
От В.Кондратьев
К deruluft (18.07.2005 17:01:54)
Дата 18.07.2005 17:49:19

Re: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm

Мда, почитал. Извините, но, по-моему, это бред (подозреваю, что на почве зависти).
Ссылки в разных статьях и книгах на одни и те же архивные документы абсолютно ничего не доказывают и не дают оснований кричать о "плагиате".
Чтобы иметь хоть какие-то основания для подобного "наезда", надо точно знать, что сам Хазанов этих документов в руках не держал, а выписки из них "передрал" у других. НО коль скоро г-н Степанов таких доказательств не приводит, то и говорить не о чем.

ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.
От А.Яковлев
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 19.07.2005 08:30:19

Это не аргумент

>ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.

Суждения дилетанта (меня то есть) - я помню случай, когда один журналец тиснул статейку какого-то придурка-студента, copy-pasted из сети, а никогда не издававшиеся ранее воспоминания ветерана 224 ШАД отказался. Студента хвалили на этом форуме. Студент нынче переключился на поиски НЛО в округе своего города, материалы о 224 ШАД даст Бог скоро выйдут в свет.
От Уткин Игорь
К А.Яковлев (19.07.2005 08:30:19)
Дата 19.07.2005 08:55:14

Re: Это не...

Привет!
>я помню случай, когда один журналец тиснул статейку какого-то придурка-студента.
А что, таки все ж тиснул? Кажись, до этого дело не дошло.:)
>Студента хвалили на этом форуме.
Не все, не все хвалили. Были и другие мнения:)
От А.Яковлев
К Уткин Игорь (19.07.2005 08:55:14)
Дата 19.07.2005 14:24:22

Вроде бы тиснул (я журнал этот не покупаю) (-)
От Форжер
К А.Яковлев (19.07.2005 14:24:22)
Дата 20.07.2005 07:41:35

Если Вы про Fausta - то действительно тиснул :-)))) (-)
От Уткин Игорь
К Форжер (20.07.2005 07:41:35)
Дата 20.07.2005 09:04:15

Ага, про него, родимого.:) И где же тиснул, ежели не секрет? (-)
От А.Яковлев
К Форжер (20.07.2005 07:41:35)
Дата 20.07.2005 08:19:03

Про него, про него, агент Малдер хренов (-)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 18.07.2005 20:59:49

А журнальные рецензии принимаются? (-)
От И15
К В.Кондратьев (18.07.2005 17:49:19)
Дата 18.07.2005 20:52:57

Re: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm

>Мда, почитал. Извините, но, по-моему, это бред (подозреваю, что на почве зависти).

Сурово как то.... А ведь, если я не ошибаюсь Алексей Степанов печатался и в АМ (статья про "Кавказсский кризис"). На сайте она тоже есть: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Это получается, что в журнале печатаются "бредовые" авторы"?

>ЗЫ. И вообще, статейка, на мой взгляд, довольно слабая и, мягко говоря, предвзятая. Неудивительно, что ни один журнал не стал ее печатать.

Кстати а было ли предложение о публикации данной статьи?

С уважением.
Сергей
От В.Кондратьев
К И15 (18.07.2005 20:52:57)
Дата 18.07.2005 21:42:02

Re: о суровости

>Сурово как то.... А ведь, если я не ошибаюсь Алексей Степанов печатался и в АМ (статья про "Кавказсский кризис"). На сайте она тоже есть: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
>Это получается, что в журнале печатаются "бредовые" авторы"?

А Вы полагаете, что если человек однажды по какой-то причине написал бредовую вещь, значит на него надо ставить пожизненное клеймо идиота и никогда ничего из им написанного не печатать? До такой суровости мне далеко...
Хотя, признаю, если бы я увидел эту рецензию раньше, чем в "Авиамастере" вышел "Кавказский кризис", скорее всего, я не стал бы печатать данного автора. Но не потому, что он постоянно бредит (а это далеко не так). Просто я не люблю тех, кто самоутверждается и привлекает к себе внимание, обливая дерьмом других людей.

>Кстати а было ли предложение о публикации данной статьи?

Мне, слава Богу, не было. Насчет других, не уверен. Но если Степанов таки не пытался ее никуда слить, окромя интернета, значит, здравый смысл у него все-таки есть :)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 21:42:02)
Дата 18.07.2005 21:48:19

О как!

>Хотя, признаю, если бы я увидел эту рецензию раньше, чем в "Авиамастере" вышел "Кавказский кризис", скорее всего, я не стал бы печатать данного автора. Но не потому, что он постоянно бредит (а это далеко не так). Просто я не люблю тех, кто самоутверждается и привлекает к себе внимание, обливая дерьмом других людей.

И тут же кинули говяшку в Степанова:)
От В.Кондратьев
К Alex (18.07.2005 21:48:19)
Дата 18.07.2005 21:52:27

Re: О как!

>И тут же кинули говяшку в Степанова:)

А нефига было ему кидать говяшками в Хазанова :)
От Alex
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:15:12

Ну, уж в плане перечней полков, их подчиненности и т.д. - ложь не канает. (-)
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 15:15:12)
Дата 18.07.2005 15:21:35

Зато в плане описания событий - вполне

А таблицы сами по себе немного значат.
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 15:21:35)
Дата 18.07.2005 15:24:33

На твой взгляд - именно "ложь", или "заблуждение"?

Как соотносится книга Федорова с данными ЦАМО? Там же ссылки есть на архив, ЕМНИП?
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 15:24:33)
Дата 18.07.2005 15:27:04

Один черт (в данном случАе) (-)
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 15:27:04)
Дата 18.07.2005 21:11:38

Ну и отправь весь свой труд в помойку, блин...

Если человек берет в ЦАМО документы, в которых написано - сбито 30, пишет в своей книге - сбито 30, а сбит 1-2 - кто лжет? Можно подумать, Хазанов далеко продвинулся в своих сопоставлениях данных двух сторон. Статья про Хартмана - яркий тому пример.
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:11:38)
Дата 18.07.2005 21:22:12

"Сейчас не об этом" (с)

>Если человек берет в ЦАМО документы, в которых написано - сбито 30, пишет в своей книге - сбито 30, а сбит 1-2 - кто лжет?

Дело не в этом. Если он пишет просто "Сбито 30" и ставит ссылку на фонд - это одно, взятки гладки. А если он пишет "Сбито 30, что явилось ... бла-бла-бла ... разгромом, наглядной демонстрацией превосходства советского оружия ... бла-бла-бла ... хваленым геринговским асам был преподан хороший урок ... и т.д. и т.п." т. е. делает выводы на основе односторонней информации, и на этих выводах выстраивает повествование - это уже совсем "другое тело"...

МБ
От Alex
К М.Быков (18.07.2005 21:22:12)
Дата 18.07.2005 21:25:44

Взялся бы ты за свой труд лет 30 назад, я глянул бы, что ты в нем написал бы:) (-)
От М.Быков
К Alex (18.07.2005 21:25:44)
Дата 18.07.2005 21:36:49

Дык об чем и речь. К авторам - никаких претензий.

Но считать эти работы по современным меркам лучше, чем хазановские, при всех недочетах последних, ИМХО - перегиб.
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.07.2005 14:54:21)
Дата 18.07.2005 15:00:02

Тут, я, пожалуй, соглашусь с ВК (-)
От Alex
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:17:28

Хорошо обругал, качественно - ИМХО, возразить особо нечего. (-)
От А.Яковлев
К deruluft (18.07.2005 14:01:15)
Дата 18.07.2005 14:11:58

Присоединяюсь

>Вот почему я считаю книги Федорова "круче" (я пишу все по памяти, книг рядом нет, если книги взять в руки отличий будет, думаю больше):
>- На мой взгляд, Федоров лучше раскрыл заявленную тему (и на двадцать лет раньше)
>- Книга Федорова - законченное произведение, а не набор слабо связанных фрагментов. Книга написана на другом уровне - на уровне научного исследования, а не черновика, не подвергавшегося редактороской обработке.
>- Книга Федорова содержит боевой состав ВВС армий до уровня полков. В книгах Хазанова этого нет.
>- Книга Федорова содержит оглавление и индекс - ей удобно пользоваться
>- Книга Федорова содержит список литературы (источников)
>- Книга Федорова содержит интересные эпизоды - например про применение телемеханических самолетов.
>- Книга Федорова содержит оригинальные документы по теме.
>- Книга Хазанова - это набор фотографий (с непонятными подписями и (не буду упоминать - желающие читайте рецензию в журнале Мир Авиации).
>- В книге Хазанова не использованы многие доступные на момент написания источники (я не говорю даже про архивы)
>- Книгу Хазанова тяжело читать
>- Две части книги Хазанова разного формата (это конечно к издателю вопрос, но впечатление портится).

>Повторюсь - книга Федорова - это научное исследование определенного уровня, книга Хазанова - из другой категории литературы.

Я бы подписался под всем этим
От Влад Антипов
К В.Кондратьев (18.07.2005 13:14:24)
Дата 18.07.2005 13:32:10

Re: Опять же

Приветствую!

касательно Битвы Хазанова
Конкретно решил просмотреть эти книжки на наличие упоминания о 291 ИАП. И что?
одна строчка о катастрофе... и все... как будто и не воевал вообще. Собственно и по другим полкам ситуация не лучше. К примеру 35 ИАП - вообще упоминания не встретил. Из-за таких недочетов (банально отсутствуют списки полков принимавших в "Битве") ценность небольшая.
Федоров, однако, не замахивался на полное описание тех событий - и его книга иллюстрация духа того времени - тем и ценна.

Удачи
От Василий
К Влад Антипов (18.07.2005 13:32:10)
Дата 18.07.2005 14:32:21

Re: Опять же

>К примеру 35 ИАП - вообще упоминания не встретил.

Это потому, что между строчек не прочитал :))
В первой книге (Оборонительный период) есть эпизод, когда 16.08.41 Лукьянов, Цымбал и Горюнов завалили "двухмоторный самолет". Только вот по традиции этих летчиков Хазанов зачислил в 34-й иап.

С уважением,
Василий.
От М.Быков
К deruluft (18.07.2005 12:07:51)
Дата 18.07.2005 12:18:01

"Седая старина"

>Ну еще приходят на ум труды советских времен - Иртюга, Тимохович, Федоров (кстати у него, имхо, круче труды про битву за Москву, чем у ..), про авиацию ВМФ было несколько трудов, Дорохов, Иноземцев, Чечельницкий (ну и другие книги про ВА).

соквовых времен со всеми вытекающими.

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (18.07.2005 12:18:01)
Дата 18.07.2005 12:32:07

Re: "Седая старина"

ИМХО основная наша беда, что касается ВОВ, в том, что много изданий про персоналии и иной раз отдельные части и соединения, работ и компиляций про отдельные типы самолетов, но мало работ про общий ход войны в воздухе с необходимой корреляцией с немецкими данными, нет общей картины, кто, когда, куда и почему летал и что в результате этого получилось на земле.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К В.Горбач (18.07.2005 12:32:07)
Дата 18.07.2005 13:21:02

Re: "Седая старина"

>ИМХО основная наша беда, что касается ВОВ, в том, что много изданий про персоналии и иной раз отдельные части и соединения, работ и компиляций про отдельные типы самолетов, но мало работ про общий ход войны в воздухе с необходимой корреляцией с немецкими данными, нет общей картины, кто, когда, куда и почему летал и что в результате этого получилось на земле.

Морозов, пожалуй, единственный, кто профессионально пишет об авиации ВОВ в таком ключе. Хотя хазановская "Битва за Москву" и Ваша с ним "Курская битва", по-моему, тоже очень качественные и достойные работы. Когда, кстати, вторая часть выйдет? Я уже давно деньги приготовил. ;)
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.07.2005 13:21:02)
Дата 18.07.2005 13:44:01

Re: "Седая старина"

>Хотя хазановская "Битва за Москву" и Ваша с ним "Курская битва", по-моему, тоже очень качественные и достойные работы.

ИМХО - "Битва над Киевом" не хуже, а во многом и получше "Битвы за Москву", хотя и не такая объемная.

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (18.07.2005 13:44:01)
Дата 18.07.2005 13:55:38

отсутсвие хронологии и апендиксов очень убивает работу (ИМХО)... (-)
От Alex
К deruluft (17.07.2005 20:22:46)
Дата 17.07.2005 20:29:56

Re: а как...

>Если про фотографии, то я пожалуй соглашусь, а про тексты?

Ну, примеры есть, да и будут, но дело не в этом - если здесь издателям и читателям это не интересно, какие претензии?
От А.Яковлев
К Alex (17.07.2005 20:29:56)
Дата 17.07.2005 21:37:56

Читателям-то как раз интересно, издателям - нет :о(

Хотя, все-таки ИМХО у буржуев "наши" печатаются в большей части в соавторстве с зарубежными авторами (BC/RS 1-3, G&G), количество книг соотечественников, вышедших в последнее время у нас, все же поболе будет. Другое дело, что авторы, грохнувшие фигову тучу времени, средств и усилий, по вполне понятным причинам хотят хоть какой-то отдачи, которую наши издания предложить не в состоянии (хотя тут на мой взгляд возникает вопрос - а кто из оставшихся в живых ветеранов, с которыми встречались авторы, и в т.ч. для которых (по утверждению кое-кого) выпускается такая-то книга, будет читать книги на английском etc языках?).

Nothing personal.
От Alex
К А.Яковлев (17.07.2005 21:37:56)
Дата 17.07.2005 21:45:49

Безусловно интересно - мне, Вам, а еще сколько человек наберется? (-)
От А.Яковлев
К Alex (17.07.2005 21:45:49)
Дата 17.07.2005 22:14:44

Я думаю, что тут можно ориентироваться на суммарную аудиторию подобных форумов (-)