От Viggen
К All
Дата 05.07.2005 20:21:25
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Что происходило с ТБ-7 летом 43-его года?

Раскопал "Мир Авиации" за 2.97 и нашел данные о судьбе ТБ-7.
Заметил всплеск потерь за лето 43-го года:
Зав. N Моторы Дата последнего полета Прочее
42086 АМ-35А 24.8.43 -(6)
42037 АМ-35А 13.5.43 ЗА (3)
42077 АМ-35А 22.10.43 -
42097 АМ-35А 15.9.43 ИА
42048 АМ-35А 10.6.43 ЗА
42058 АШ-82-211 20.7.43 ИА
42019 АМ-35А 23.7.43 ИА (2)
42049 М-82-211 20.7.43 ИА (12)
42069 АШ-82-211 15.7.43 ИА (7)
42079 АШ-82 23.6.43 ЗА (6)
420109 АШ-82 21.7.43 ИА (3)
42310 АШ-82 27.8.43 -
42510 АШ-82 27.8.43 ИА (5)

4212 АМ-35А 18.8.43 А
4215 АМ-35А 3.5.43 А
42066 АМ-35А 17.10.43 ВП
42087 АМ-35А 14.3.43 А
420108 АМ-35А 5.4.43 К (6)
42110 АШ-82 29.7.43 К (11)

Вот такие заявки нашел на сайте у Вуда:
12.03.43 Oblt. Mangold 10.(Nachtjagd)/ZG 1 TB-7 66 753: at 3.000 m.
22.03.43 Fw. Melschert 10.(Nachtjagd)/ZG 1 TB-7 65 213: at 2.000 m.
11.06.43 Oblt. Janke 10.(Nachtjagd)/ZG 1 TB-7 76 723: at 3.200 m.
14.07.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein Stab IV./NJG 5 TB-7 W. Bolkhov: at 4.800 m.
20.07.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein Stab IV./NJG 5 TB-7 10 km. N.E. Orel: at 4.000 m.
20.07.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein Stab IV./NJG 5 TB-7 15 km. N.E. Orel: at 4.000 m.
20.07.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein Stab IV./NJG 5 TB-7 10 km. N.E. Orel: at 4.000 m.
22.07.43 Hptm. Heinrich z. Sayn-Wittgenstein Stab IV./NJG 5 TB-7 5 km. S.E. Seschinskaya: at 4.000 m.
16.08.43 Hptm. Rudolf Schoenert Stab I./NJG 100 TB-7 44 417: at 2.400 m.
27.08.43 Hptm. Rudolf Schoenert Stab I./NJG 100 TB-7 34 131: at 5.300 m.
27.08.43 Maj. Lange Stab I./NJG 100 TB-7 25 196: at 4.300 m.
15.09.43 Oblt. Jank 1./NJG 200 TB-7 90 632: at 3.500 m.

Так с чем это все связано?

С уважением, Viggen
От assaur
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 17.07.2005 08:26:55

Re: Голованов пишет в мемуарах

Из книги «Дальняя бомбардировочная…», стр. 371: «…В 1943 году нам пришлось столкнуться и с новшествами, введенными немцами для борьбы с нашими ночными бомбардировщиками. Этим новшеством явились радиолокационные приборы, которыми были оборудованы уже не единичные самолеты противника, а целая группа таких самолетов. Эти установки были довольно эффективны в ночных условиях. Наши потери стали расти. Нередко получалось так, что самолет противника обнаруживался лишь после того, как он открывал огонь с довольно близких дистанций. Особенно это проявилось в битве на Курской дуге…»
От В.Горбач
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 06.07.2005 17:37:26

Re: Что происходило...

Приветствую,
Связано в основном это с проведением Орловской операции, вернее Болховской и соответственно налетами на Орел и Болхов АДД. Там не только ТБ-7, но и другие части понесли с 17 по 20 ощутимые потери. Немцы как раз перекинули неполную группу 5-й эскадры в район Орла, вот они и насбивали кучу наших. 11 отряд был в районе Харькова.

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (06.07.2005 17:37:26)
Дата 06.07.2005 20:20:40

А эти события освещены в каких-нибудь опубликованных исследованиях?

Просто Курская битва на мой взгляд наиболее показательна в смысле концепции и результатов применения ВВС КА и АДД в оперативно-стратегических целях.

>С уважением Виталий
С уважнием, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 06.07.2005 17:32:05

Тут другое интересно:

низкая высота боевого применения ТБ-7. Несмотря на высотность двигателей 5-6 км, перехваты осуществлялись на высотах 3,2-5,3 км при средней высоте перехвата 4.12 км...

(Я брал только подтвержденные нами потери от перехвата, другие заявки на высотах 2-3 км могли относиться к ТБ-3.)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (06.07.2005 17:32:05)
Дата 06.07.2005 17:46:22

Re: Тут другое...

>низкая высота боевого применения ТБ-7. Несмотря на высотность двигателей 5-6 км, перехваты осуществлялись на высотах 3,2-5,3 км при средней высоте перехвата 4.12 км...

Кто-то совсем недавно говорил про достаточную высотность ТБ-7 с М-82А.

Кстати, заметтье - многие сбиты под Орлом. Где в это время была их основная база - все еще под Ковровом? Т.е. получается началось применение как фронтового бомбера в период Курской битвы. Правда нестыкуется что вроде сбиты ночниками.

>(Я брал только подтвержденные нами потери от перехвата, другие заявки на высотах 2-3 км могли относиться к ТБ-3.)
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (06.07.2005 17:46:22)
Дата 06.07.2005 18:02:49

Re: Тут другое...

>>низкая высота боевого применения ТБ-7. Несмотря на высотность двигателей 5-6 км, перехваты осуществлялись на высотах 3,2-5,3 км при средней высоте перехвата 4.12 км...
>Кто-то совсем недавно говорил про достаточную высотность ТБ-7 с М-82А.

Я говорил - а чем 4.5-5 км для двигателя мало? Это дает 5-5.5 высотность для самолета, а сбиваемые ТБ-7 гораздо ниже шли. Дело в прицелах, ночью с бОльшей высоты не видели ни зги?

>Кстати, заметтье - многие сбиты под Орлом. Где в это время была их основная база - все еще под Ковровом? Т.е. получается началось применение как фронтового бомбера в период Курской битвы. Правда нестыкуется что вроде сбиты ночниками.

Фронтовые и есть - а кто запрещает Ту-2 летать ночью? Тяжелые бомберы должны IMHO далеко за линию фонта ходить, а по полосе фронта только сверхтяжелыми бомбвми работать...

>>(Я брал только подтвержденные нами потери от перехвата, другие заявки на высотах 2-3 км могли относиться к ТБ-3.)
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 18:02:49)
Дата 06.07.2005 19:11:59

Re: Других бомбардировсчиков не было

>Фронтовые и есть - а кто запрещает Ту-2 летать ночью? Тяжелые бомберы должны ИМХО далеко за линию фонта ходить, а по полосе фронта только сверхтяжелыми бомбвми работать...

Один из главных недостатков ВВС КА всю войну - малый тоннаж сброшенных бомб. В июле 43-го вообще были только Пе-2, которые обычно несли меньше тонны бомб и нещадно сбивались немцами. То есть АДД пыталась хоть как-то компенсировать мизерную эффективность фронтовой авиации.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (06.07.2005 19:11:59)
Дата 07.07.2005 10:11:42

Re: Других бомбардировсчиков...

Приветствую,
>Один из главных недостатков ВВС КА всю войну - малый тоннаж сброшенных бомб. В июле 43-го вообще были только Пе-2, которые обычно несли меньше тонны бомб и нещадно сбивались немцами. То есть АДД пыталась хоть как-то компенсировать мизерную эффективность фронтовой авиации.

Да малый, но вот если взять собственно северный фас Курской дуги во время нашего наступления на Орел. В составе трех армий - 204 бад (1 ВА), 113 бад на Ил-4 (15 ВА) и 3-й бак+221 бад из 6 сак (16 ВА). По сути все три армии использовали свои бомберы по разному. Руденко по опыту начала июля бомбил массированно, но несмотря на это массирование результаты наступления 15-18 июля были мягко говоря не очень, хотя в мемуарах это очень красочно расписано, 113-я бад за июль совершила пять групповых вылетов и понесла тяжелые потери + в августе еще более тяжелые несмотря на прикрытие Ил-4 ИА (особенно в районе Брянска в конце месяца где емнип сбили около 24 самолетов). 204-я вообще использовлась очень мало, частью из-за плохой погоды, частью из-за действий 11-й гв. армии до 16 июля в лесистой местности. Лишь 17-го бомбили станцию Белые Берега на дороге Орел-Брянск. А вот на юге и 1-й бак и 202-я бад, использовались весьма активно, но там и АДД было весь июль-август немного (если конечно не брать полосу Юго-Западного и Южного фронтов). Т.е. я хочу сказать, что какой-то алгоритм найти очень сложно, но похоже, что приоритетом АДД во фронтовых операциях лета 43-го были в первую очередь крупные жд узлы, опорные пункты обороны в ближнем тылу, которые бомбили непосредственно перед началом наступления, как на Брянском фронте (11-12 и в ночь на 19-е когда вводили в бой 3 ТА).

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (07.07.2005 10:11:42)
Дата 07.07.2005 13:46:58

Re: АДД в какой-то степени пытались использовать как стратегический инструмент

>Да малый, но вот если взять собственно северный фас Курской дуги во время нашего наступления на Орел. В составе трех армий - 204 бад (1 ВА), 113 бад на Ил-4 (15 ВА) и 3-й бак+221 бад из 6 сак (16 ВА). По сути все три армии использовали свои бомберы по разному. Руденко по опыту начала июля бомбил массированно, но несмотря на это массирование результаты наступления 15-18 июля были мягко говоря не очень, хотя в мемуарах это очень красочно расписано, 113-я бад за июль совершила пять групповых вылетов и понесла тяжелые потери + в августе еще более тяжелые несмотря на прикрытие Ил-4 ИА (особенно в районе Брянска в конце месяца где емнип сбили около 24 самолетов). 204-я вообще использовлась очень мало, частью из-за плохой погоды, частью из-за действий 11-й гв. армии до 16 июля в лесистой местности. Лишь 17-го бомбили станцию Белые Берега на дороге Орел-Брянск. А вот на юге и 1-й бак и 202-я бад, использовались весьма активно, но там и АДД было весь июль-август немного (если конечно не брать полосу Юго-Западного и Южного фронтов). Т.е. я хочу сказать, что какой-то алгоритм найти очень сложно, но похоже, что приоритетом АДД во фронтовых операциях лета 43-го были в первую очередь крупные жд узлы, опорные пункты обороны в ближнем тылу, которые бомбили непосредственно перед началом наступления, как на Брянском фронте (11-12 и в ночь на 19-е когда вводили в бой 3 ТА).

Руденко кроме всего прочего не повезло с тем, что Центральный Фронт был сильно ослаблен оборонительным сражением. Вообще, похоже на то, что каждый команующий ВА действовал по собственному усмотрению без общего плана. АДД же целенаправленно использовали, чтобы поддержать атаки во фланг всей немецкой группировке на Курской дуге (на что и была основная ставка во всей битве). Другой вопрос, что АДД для таких задач была слишком слаба и сильно пострадала от ночников.

>С уважением Виталий
С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:11:59)
Дата 06.07.2005 19:26:51

Это как посмотреть...

Приходилось читать тогдашнюю аналитику, которая доказывала, что не нужно гнаться за тоннажлм бомб, когда это не надо и что самая распространенная "сотка" для решения большинства задач либо избыточна, либо недостаточна.
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:26:51)
Дата 06.07.2005 19:35:01

Не совсем так

>Приходилось читать тогдашнюю аналитику, которая доказывала, что не нужно гнаться за тоннажлм бомб, когда это не надо и что самая распространенная "сотка" для решения большинства задач либо избыточна, либо недостаточна.

Во-первых, я имел ввиду малый общий тоннаж, то есть слабое воздействие на противника бомбардировочной авиации. Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг, и этого скорее не хватало, чем было "слишком".

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (06.07.2005 19:35:01)
Дата 17.07.2005 16:43:40

Re: Не совсем...

>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
Это как ?
От Rayak
К F101 (17.07.2005 16:43:40)
Дата 17.07.2005 17:27:34

Re: Не совсем...

>>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
>Это как ?

Ну неправильные они :-)) Имеются ввиду 500 фунтовые АБ - стандартный американский калибр (МК-82- живы до сих пор)

С уважением

RAYAKS! AN AVANT!
От F101
К Rayak (17.07.2005 17:27:34)
Дата 17.07.2005 18:40:09

Re: Не совсем...

>>>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
>>Это как ?
>
>Ну неправильные они :-)) Имеются ввиду 500 фунтовые АБ - стандартный американский калибр (МК-82- живы до сих пор)
Я понял, что это про 500 фунтов. Я не понял, что значит "стандартным калибром для любых целей".
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:35:01)
Дата 06.07.2005 19:45:08

У всех свои тараканы

Да и характер применения авиации у них был другой - по переднему краю работали намного меньше, чем по стратегическим целям.

Поискали бы этот документ, он здесь где-то в архиве должен быть...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:45:08)
Дата 06.07.2005 19:48:53

Но у кого-то траканы лучше :)))

>Да и характер применения авиации у них был другой - по переднему краю работали намного меньше, чем по стратегическим целям.

Они и по переднему краю работали - например Кассино и операция "Кобра".

>Поискали бы этот документ, он здесь где-то в архиве должен быть...

Это действительно интересно.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:48:53)
Дата 06.07.2005 19:59:02

Тараканы для всех вредны,

потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:59:02)
Дата 06.07.2005 20:13:16

Так другого выхода не было

>потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...

Реактивных движков то никто еще толком не изобрел :)))
ВВС КА же уповали на штурмовку "илами", обычно с большими потерями от огня малокалиберной ЗА. Вообсче, любой "сталинский удар" основывался на огне артиллерии именно из-за ущербности ВВС.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:13:16)
Дата 06.07.2005 20:23:32

Что трудного было в освоении мелких бомб?

>>потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...
>Реактивных движков то никто еще толком не изобрел :)))

А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:23:32)
Дата 06.07.2005 20:30:04

Пардон. Чукча не читатель :)

>А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...

Я не заметил десятичной точки и решил, что вы слегка о Б-52 стали говорить :)).
Но мелкие бомбы сильно рассеиваются и от них очень мало толку, что все воююсчийе стороны и обнаружили, так что ответ не в етом. Самый правильный метод - ИБА + стратегические бомбардировщики в очень больших количествах, что было у американцев и вообще не было у СССР.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:30:04)
Дата 06.07.2005 20:47:32

Это все знали,

>>А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...
>
>Я не заметил десятичной точки и решил, что вы слегка о Б-52 стали говорить :)).
>Но мелкие бомбы сильно рассеиваются и от них очень мало толку,

поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...

>что все воююсчийе стороны и обнаружили, так что ответ не в етом. Самый правильный метод - ИБА + стратегические бомбардировщики в очень больших количествах, что было у американцев и вообще не было у СССР.

Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...
От SK
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:47:32)
Дата 07.07.2005 11:29:04

Re: Это все...

> а "сотки" уже почти не используются...
Маленькая сноска
По общему мнению тех, кто таскал в наше время ОФАБ-100-120, это самая порядочная бомба. Баллистика ее определена за ВОВ на практике до изумительной точности. А во вторых она и самая опасная - разлет осколков больше чем у некоторых 250-к. Фугасное воздействие тоже неплохое (тип взрывчатки с ВОВ похоже не менялся).
СК
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:47:32)
Дата 06.07.2005 20:56:07

Re: знали

>поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...

КМГУ в российских ВВС скорее не от хорошей жизни, на Западе такое дело применяют только против техники, да и то проще сейчас закидать всех КАБами.

>Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...

На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 17.07.2005 17:00:55

Re: знали

>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД.
Делали его по мотивам раннего вьетнамского опыта. "Орды танков" в качестве цели появились в связи с тем, что Ф-15 был чистым истребителем, а Ф-16 не было/не было в достаточных количествах.
От Serge Turchin
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 06.07.2005 22:20:23

Re: знали

>>
>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?

>С уважением, Viggen
От Viggen
К Serge Turchin (06.07.2005 22:20:23)
Дата 07.07.2005 00:16:56

Rе: знали

>Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?

Скайхоки и Корсары были временной мерой для авианосцев. Этэндар и Скайхок несут бомб больше, чем какой-нибудь Ил-4.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:16:56)
Дата 07.07.2005 00:23:55

Re: Rе: знали

>>Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?
>Скайхоки и Корсары были временной мерой для авианосцев. Этэндар и Скайхок несут бомб больше, чем какой-нибудь Ил-4.

Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)
От Viggen
К А.Н.Платонов (07.07.2005 00:23:55)
Дата 07.07.2005 00:49:43

Re: Су-25

>Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)

Су-25 гораздо больше приспособлен для стрельбы из пушки и НУРами. И на нем долго не было настоящего прицела для бомбардировок со средних высот.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:49:43)
Дата 08.07.2005 11:26:14

Re: Су-25

>>Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)
>Су-25 гораздо больше приспособлен для стрельбы из пушки и НУРами. И на нем долго не было настоящего прицела для бомбардировок со средних высот.

Зачем штурмовику бомбить со средних высот?
От Viggen
К А.Н.Платонов (08.07.2005 11:26:14)
Дата 08.07.2005 18:52:40

Так по-этому "Скайхоки" всякие не штурмовики

>Зачем штурмовику бомбить со средних высот?

"Скайхоки" даже во Вьетнаме почти никогда не атаковали НАРами и тем более пушками, а бомбили со средних и реже малых втысот. Так что на Западе к штурмовикам не возвращались.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 06.07.2005 21:04:55

Ну и

>>поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...
>КМГУ в российских ВВС скорее не от хорошей жизни, на Западе такое дело применяют только против техники, да и то проще сейчас закидать всех КАБами.

Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)

>>Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...
>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 21:04:55)
Дата 07.07.2005 00:22:26

Re: Американцы

>Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)

Мины, особенно с самолетов, ставить в современной войне абсолютно не обязательно. А роту пехоты как раз можно накрыть КАБ-1500 (только скорее JDAM, все-таки надо держаться в рамках с деньгами налогоплательщиков:) )

>И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?

Американцы перемолотили подвижный состав (не танки) большого числа немецких дивизий на западе. На восточном фронте такого до полного разгрома 45-го не было. Относительно числа боевых вылетов не знаю, думаю что у американцев показатель хуже, поскольку очень они любили группой в сорок самолетов поохотиться на автотранспорт:).

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:22:26)
Дата 07.07.2005 00:33:15

Re: Американцы

>>Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)
>Мины, особенно с самолетов, ставить в современной войне абсолютно не обязательно.

Ставт же. Мины - одно из основных средств борьбы с пехотой, да и с техникой тоже...

>А роту пехоты как раз можно накрыть КАБ-1500 (только скорее JDAM, все-таки надо держаться в рамках с деньгами налогоплательщиков:) )

JDAM - это не управляемый КМГУ, грубо говоря? ;-)

>>И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?
>Американцы перемолотили подвижный состав (не танки) большого числа немецких дивизий на западе.

Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

>На восточном фронте такого до полного разгрома 45-го не было.

Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?
От Viggen
К А.Н.Платонов (07.07.2005 00:33:15)
Дата 07.07.2005 00:54:21

Re: Американцы

>Ставт же. Мины - одно из основных средств борьбы с пехотой, да и с техникой тоже...
НАТО ставит все меньше, пехоту с техникой растаптывают в пути бомбами.

>JDAM - это не управляемый КМГУ, грубо говоря? ;-)
Ну, грубо говоря "Минск" - авианосец:).

>Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

Самые известные случаи - "Рейх" и "Панцерлехр" в июне 44-го. Боепособными они остались, но потеряли до 60% подвижного состава.

>Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

Не знаю, не интересовался особенно, но в мемуарах у немцев проскакивает, например у Гудериана, что русская авиация вдруг стала что-то делат.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К А.Н.Платонов (06.07.2005 18:02:49)
Дата 06.07.2005 18:46:23

Re: Тут другое...

Приветствую,
>>Кстати, заметтье - многие сбиты под Орлом. Где в это время была их основная база - все еще под Ковровом? Т.е. получается началось применение как фронтового бомбера в период Курской битвы. Правда нестыкуется что вроде сбиты ночниками.
>
>Фронтовые и есть - а кто запрещает Ту-2 летать ночью? Тяжелые бомберы должны IMHO далеко за линию фонта ходить, а по полосе фронта только сверхтяжелыми бомбвми работать...

>>>(Я брал только подтвержденные нами потери от перехвата, другие заявки на высотах 2-3 км могли относиться к ТБ-3.)

Только не как фронтовой бомбардировщик, потому что это название ассоциируется в первую очередь с дневными вылетами. Особенность Курской битвы, как раз в том и заключается, что АДД до 12 июля применяли по переднему краю ночью и в ближнем тылу, но тактику, как я понимаю они при этом не особо меняли. При этом бомбили в основном захваченные населенные пункты, которые при своих небольших размерах требовали меньшего потолка.
Потом 11-12 июля АДД в ночь перед наступлением Брянского и 11-й гв. армии Западного бомбили опорные пункты в полосе наступления, в том числе бомбами крупных калибров. А вот начиная с 12-13 начались налеты на Орел и Болхов. Первый бомбили в основном из-за жд узла, предполагая (совершенно напрасно кстати), что основные подкрепления идут по дороге из Брянска, второй из-за большого количества складов в городе и общего хода событий (наша попытка окружить Болхов силами 11-й гв. и 61-й армий).

С уважением Виталий
От hunter019
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 06.07.2005 07:19:42

Из учета безвозвратных потерь личного состава

Потеряно 7 экипажей полностью, без учета потери одного из членов экипажей или ранений. Т.е. с-ты однозначно потеряны:
42107 Сбит своим Як-7 при полете на задание
42097 АМ-35А 15.9.43 ИА Над Красногвардейском (Гатчиной)
42048 АМ-35А 10.6.43 ЗА Не указано где
42019 АМ-35А 23.7.43 ИА Над аэр Сеща
42079 АШ-82 23.6.43 ЗА Станция Дно
42108 АМ-35А 5.4.43 Катастрофа при взлете на б/З
42110 АШ-82 Катастрофа при перелете с места вын посадки
От Viggen
К hunter019 (06.07.2005 07:19:42)
Дата 06.07.2005 15:47:00

Эти тоже все одонозначно потеряны

Спасибо за информацию!
Дата последнего полета по-моему для всех этих самолетов означает безвозвратную потерю.

Кстати, я сейчас отсканирую весь список, может кому пригодится.
Вы случайно не знаете, где можно достать остальные номера "Мира Авиации" за 1997 год?

С уважением, Viggen
От Николай
К Viggen (06.07.2005 15:47:00)
Дата 06.07.2005 19:34:12

Re: Эти тоже...

>Вы случайно не знаете, где можно достать остальные номера "Мира Авиации" за 1997 год?

Практически полный архив Мира Авиации есть на БРОНЕПРОЕКТции

http://www.bronarm.ru/forum/index.php?showtopic=1141&st=20

С уважением,
Николай
От Viggen
К Николай (06.07.2005 19:34:12)
Дата 07.07.2005 00:23:10

Спасибо! Только что-то сайт висит... (-)
От Андрей Диков
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 05.07.2005 20:32:02

Re: Что происходило...

День добрый!

>Так с чем это все связано?

По-моему все просто.

С переброской ночников в 43-м и на наш фронт. Ранее были эпизодические появления отдельных ночных звеньев и эскадрилий.

Достала АДД их в 43-м.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (05.07.2005 20:32:02)
Дата 05.07.2005 20:49:49

Чуть-чуть порывшись в инете нашел два фактора

>С переброской ночников в 43-м и на наш фронт. Ранее были эпизодические появления отдельных ночных звеньев и эскадрилий.
>Достала АДД их в 43-м.

Согласно
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8m82.html
Выхлопные коллекторы АШ-82 демаскировали самолеты. Также, принц Зайн-Виттгенштейн был выдающимся ночным истребителем (42069 и 42019 сбил скорее всего тоже он), что явно сильно изменило ситуацию.

>С уважением, Андрей

С уважением, Viggen
От Андрей Диков
К Viggen (05.07.2005 20:49:49)
Дата 05.07.2005 20:57:54

Re: Чуть-чуть порывшись...

День добрый!

Не думаю, что нужно быть супер выдающимся пилотом, чтобы при отработанной в течение нескольких лет тактике и технике лупить наших ночников, для которых в 43-м это было все же в новинку. Радары бортовые у немцев уже стояли вроде (кто поправит?), сигнализации об облучении у нас не было.

Главное - обнаружить, а дальше sitting duck hunt, какие там стрелки чего успеют против такой батареи на C-6.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (05.07.2005 20:57:54)
Дата 05.07.2005 21:31:55

Re: радар

>Не думаю, что нужно быть супер выдающимся пилотом, чтобы при отработанной в течение нескольких лет тактике и технике лупить наших ночников, для которых в 43-м это было все же в новинку. Радары бортовые у немцев уже стояли вроде (кто поправит?), сигнализации об облучении у нас не было.

Стояли - FuG 202 Lichtenstein С, с дальностью действия между 200м и 4км, то есть требовалось хорошее наземное радиолокационное поле для наведения, с чем даже в районе Орла были проблемы.

>Главное - обнаружить, а дальше sitting duck hunt, какие там стрелки чего успеют против такой батареи на С-6.

Обнаружить не так просто, немцы даже над Германией, попав в поток бомбардировсчиков, часто не могли найти ни один, а когда бомберы идут одиночно то это вообще становится очень трудной задачей. Все-таки, надо учитывать, что Зайн-Виттгенштейн был на момент своей гибели самым результативным немецким летчиком-ночником.

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От Serge Turchin
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 05.07.2005 20:28:39

Re: Что происходило...

>Так с чем это все связано?

Летать на фронте начали?

>С уважением, Viggen
От Форжер
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 05.07.2005 20:28:03

C применением новой тактики

отработанной на Западе - на встречном курсе снизу - не помню, как у немцев это называлось. Наличие спереди на АМ-37 только спарки шкасов позволяло немцам рассчитывать на успех.
От Viggen
К Viggen (05.07.2005 20:21:25)
Дата 05.07.2005 20:25:22

Дополнение - рашифровка сокращений

Думаю, и так понятно, но вот для полной ясности:
А - авария
К - катастрофа
ЗА - потеря от зенитной артиллерии
ВП - вынужденная посадка
ИА - потерян от воздействия истребителей противника

С уважением, Viggen