От Tanin
К All
Дата 05.07.2005 19:31:31
Рубрики Люди и авиация;

Кобро-ЯКовская мафия

Хочу сделать резюме топика о «Аэрокобрах» после вчерашнего жаркого обсуждения.
А то посты и мысли расползаются как грибы после дождяJ


Итак.

Я вчера усомнился в справедливости оценки «Аэрокобры»…. как самолета высотного и приобретающего свойства «утюга» на малой(1000-3000 м) высоте.
Анализ конструкции самолета, характеристик нагрузки на крыло и мощность, относительной площади рулей, обращение к воспоминаниям пилотов: («самолет ходил за ручкой») казалось бы, свидетельствуют об обратном.
Но братья авиафаны, закидав «интернет-поляну» кучей цитат и образов практически убедили «мировой разум» в том что Истребитель P-39 «Аэрокобра» не Лучший из худших, как считал я( лучшим его сделали русские инженеры, пилоты и техники) а просто- напросто, совершенно НИКУДЫШНЫЙ самолет.

Ну, хорошо. Поехали. Плохой, никудышный - американский неликвид-убийца пилотов. Но почему такие успехи у авиационных частей и соединений вооруженных «Аэрокоброй»? Мне говорят: - Э чудак человек ты что, заново родился и наш форум не читал? Так ведь ПРИПИСКИ! Оверклэйм от 1:7 до 1:20!
И в самом деле, приписки! Так все просто и легко на душе становится. И вот уже Индивидуальные и групповые победы превращаются в ЗАЯВКИ. При этом как-то само-собой забывается что Ордена, звания Гвардейский, авиационным полкам и соединениям давались главным образом не за определенное количество сбитых самолетов или количество проведенных бомбардировок, тоннаж сброшенных бомб и так-далее, а за успешное выполнение важнейших боевых задач. Сбитие самолета или бросание бомб при этом, только средство. (Лучше всего истребители исполняют свое назначение – когда бомбардировщики вообще боятся взлетать. ИМХО)

Ну ладно, успокаивает меня ALEX, приписками, где больше, где меньше грешили не только Кобры, но и Яки и Лавки. Сразу от сердца отлегло. Делим Кожедубовские 62 на 20 и получаем 3,1. (Неплохой результат 6-ти летних усилий способного деревенского хлопчика…J)

Короче.
Меня практически убедили. Но кидать все, и немедленно отправляться на поиски регистрационных бирок с моторов немецких самолетов, реально сбитых каким либо известным авиаполком я считаю не самым рациональным действием. (Я и талончик то при заходе контроллера в троллейбус найти не могуJ )
Лучше я попробую доубедить себя сам, выстраивая логическую цепочку по принципу Кому выгодно?

Итак.
Вопрос первый. Кому выгодно наращивание бумажных счетов сбитых самолетов?

Вопрос второй. Кто и зачем проталкивал на вооружение ВВС СССР некондиционные иностранные самолеты?

Отвечаю.

Высокие личные счета выгодны летчику, так как он получает повышение в воинском звании и должности с соответственной надбавкой к денежному довольствию, премиальные за каждый сбитый самолет и 1,5 кратную надбавку к окладу в случае попадания в Гвардию. Высокие счета летчиков полка выгодны командованию полка и дивизии, так как это один из показателей успешности полка и эффективности командования со всеми вытекающими. Так что приписки на местах могли иметь место.

Но. За каждый сбитый самолет советский летчик получал премиальные суммы.

За истребитель - меньше. За двухмоторный бомбардировщик- больше.
Суммы по тогдашним ценам скромные. Бомбардировщик –3000, бутылка водки с рынка –8000. Но все же не все деньги получаемые асами съедали облигационные займы и военная инфляция.
Кое-что нужно было обеспечивать и государственными фондами цены в которых были ниже на порядок. Если это явление (Заявки) имело такое распространение и масштабы,( с учетом того что премиальные получали и танкисты и снайперы и подводники) СССР мог рухнуть под грузом галлопирующей инфляции и растущего внутреннего долга.

Должна была быть хотя-бы одна служба, которая была заинтерисована эти деньги не платить. Вот например, Федор Архипенко в своей книге жалуется что из 12 сбитых им под Курском самолетов 10 записаны как групповые. (За групповые платить вроде было не надо).

Мало того логика службы военных финансистов требовала организации выборочных проверок заявок и подтверждений на сбитые самолеты. Вполне возможно такими вещами могли заниматься не только интенданты, но и особисты, контролирующие структуры партии, так и МВД

Знаем ли мы хоть один случай отстранения от должности или осуждения авиационного командира за искажение статистической отчетности?
Да, - все нормально. Нет, - нужно найти несколько таких случаев, чтобы понять существуюшую систему.

Если мы таких случаев не найдем, значит одно из трех:

Либо приписки как система были только на уровне боевых рапортов использующихся в пропаганде, а по финансам шли другие – реальные цифры.(как в Люфтваффе)
Либо системные приписки имели место только по групповым сбитиям.
Либо вообъще под все сбития и реальные, и виртуальные, деньги без задержек выделялись сверху.(в коробках из под ксероксовJ) То есть, тогда в ВВС, что кажется невероятным, существовала организованная система покрытия, или как тогда говорили: кумовства начиная с самого верха.

Однако вернемся к нашим баранам (то есть аэрозмеям J). На первом этапе войны, когда истребителей не хватало катастрофически, ленд-лизовские самолеты были нужны как воздух, чтобы прикрыть доработку сырых истребителей новых типов и перенос авиационной промышленности на восток. (Тогда сгодились даже Харрикейны.)

Но потом в конце 42-го-43-м-44-м когда цифры производства превысили довоенные?
Зачем были нужны все повышающие заявки на поставки P-39, P-40, A-20, Б-25 и весь последующий геморой с АЛСИБом с их поставкой и снабжением, если все это такое шило, а своих самолетов девать некуда?

Господа виртуалы, вы меня только не жрите с потрохами, я ищу гипотезы для объяснения всех абсурдностей, парадоксов и нереальностей нашей войны в воздухе.

1) Во первых, И.В Сталин искренне считал что нет нужды уничтожать армию и военное снаряжение вероятного противника, если его (снаряжение) можно купить(!) И на полном серьезе покупал, самолеты, подводные лодки, мотоциклы и крупные надводные корабли Гитлеровской Германии. А Аманглы вообьще все давали взаймы на царских условиях! Как же можно было отказываться от всего этого богатства, если подозрительный Сталин вполне мог считать Америку вероятным противником(И его подозрения блестяще оправдались!)
2) Самолеты были шильные но не брать их было нельзя, так как тогда мы бы не получили другие жизненно важные товары и военное снаряжение: Тушонку, модные молодежные летные куртки и крутые джипы, радиолокаторы, студебекеры, паравозы, рельсы, алюминий и многая-многая многая.( Для Америкосов война и Ленд-лиз это спасительная волшебная палочка для ликвидации депрессии 30-х)
3) Поставка ленд-лизовскиз аэропланов прикрывала задницу Новикова, Шахурина и Яковлева на случай неудачи в их мучительных творческих исканиях по выведению породы идеального Яка.

Ну и отсюда вытекает следствие пересекающее второй вопрос с первым.
Не нужны ли были раскрученные успехи Кобро-бостоновских авиаполков, для того чтобы обосновывать повышенные заявки на Янкелевскую технику?
Я уж не говорю про то что в 43-м стране уставшей от многолетних поражений остро нужны были свои Супергерои, а лихим чубатым Кубанским Бэтменам нужно было только немного помочь, подправив статистику…

Время красных носов, полосатых хвостов и львов держащих в лапе трепещущее красное сердце было уже не за горами!

Вместо послесловия:

Новикова и Шахурина после войны все-таки посадили. За проталкивание на вооружение негодных самолетов. Яковлев выкрутился.

Но это была первая в России ОПГ проникшая во все структуры власти. Мафия! Кобро-Яковская МАФИЯ.

А послевоенная раскрутка Кубани произощедшая благодаря открытию недюжинного писательского таланта у А,Покрышкина и нескольких его «подельников» на волне заучивания на изусть всей страной Книги-книг «Малая Земля» только добавила новых красок слдавным делам прошлого
От М.Быков
К Tanin (05.07.2005 19:31:31)
Дата 05.07.2005 22:55:17

Групповые победы исправно оплачивались

"согласно прейскуранта", как полагалось.

Т.е. если сбила 4-ка, скажем, 3 истребителя и 1 бомбер - складывались все суммы (в нашем случае это 4500 руб) и делились на всех поровну - т. е. каждый получил бы по 1125 руб.

МБ
От Alex
К Tanin (05.07.2005 19:31:31)
Дата 05.07.2005 22:44:17

Один маленький комментарий.

>Должна была быть хотя-бы одна служба, которая была заинтерисована эти деньги не платить. Вот например, Федор Архипенко в своей книге жалуется что из 12 сбитых им под Курском самолетов 10 записаны как групповые. (За групповые платить вроде было не надо).

Федор Федорович, конечно, жалуется, но надо бы ему сносочку в мемуарах своих было сделать, что из этих "несправедливо отнятых" 10 побед восемь (два Ме-109 и шесть Ю-87) были одержаны в одном бою 7 июля 1943 года и были расписаны на всю группу 508 ИАП из 12 Як-7Б. Какова вероятность, что все остальные 11 "Яков" во главе с командиром полка только и смотрели на отважного старлея?

Далее. В подсчетах своих Федор Федорович прав - записано ему за июль 2 личных (только не два Ме-109, а два Ю-87) и 10 групповых побед (6 Ю-87, 2 Ме-109 и 2 Хе-111). Одно он не упоминает - через два года он получил звание ГСС за 30 личных и 14 групповых побед, а в мемуаре забыл упомянуть, что в представлении на звание героя из 8 групповых побед за 7 июля получилось 4 личных (три Ю-87 и Ме-109) и 4 групповых, один из двух сбитых в группе "Хейнкелей" тоже стал личным.... Такая вот бухгалтерия.
От St
К Tanin (05.07.2005 19:31:31)
Дата 05.07.2005 20:10:19

Re: Кобро-ЯКовская мафия

Я дам совет: такие беседы нужно вести не со "щеглами"..
Какие-такие приписки нашли у наших пилотов?! КТО эти судьи-поисковики?
Сколько нужно форумов чтобы вам довести: У НАС НЕДОПИСКАМИ ГРЕШИТ ИСТОРИЯ АВИАЦИИ. Это крупная проблема, нерешённая уже в этом веке.
От М.Быков
К St (05.07.2005 20:10:19)
Дата 05.07.2005 22:57:33

Щеглы!!! Чего сидим - а ну живо метнулись все недописки ликвидировать! :)) (-)
От Tanin
К М.Быков (05.07.2005 22:57:33)
Дата 05.07.2005 23:23:33

Всем стоять, боятся! (-)
От С.Алексеев
К St (05.07.2005 20:10:19)
Дата 05.07.2005 21:19:13

Да у немцев столько самолетов не было, чтобы в "недописки" можно было поверить (-)
От St
К С.Алексеев (05.07.2005 21:19:13)
Дата 06.07.2005 17:33:11

Re: Да у...

А проверялщики КТО?
От С.Алексеев
К St (06.07.2005 17:33:11)
Дата 06.07.2005 22:27:31

Ну да, у немцы выпустили тысячи нигде не учтенных самолетов... Смешно, ей богу (-)
От St
К С.Алексеев (06.07.2005 22:27:31)
Дата 07.07.2005 17:57:36

Re: Ну да,...

Именно так и обстоит дело. Все наши сбитые подтверждаются. Все!
У вас мало информации о численности немецких самолётов и их союзников. Вы оперируете цифрами подсунутыми для противника. Ещё: назовите хоть один случай от немцев--где бы из боя невернулась вся штаффель или: все самолёты штаффели были бы разбиты бомбардировкой? А таких примеров с фотоконтролем у нас хватает!
Приведу ярчайший пример: 16.09.1943г. в 18:00 в районе Котлубань наши 17 Яков 434ИАП сбили в бою 16 Ме-109Г из: 8шт. из штаффели Графа+8 из 53 эскадры. Ведущим Яков был Долгушин. Он сбил ведущего этих 16-ти. Сам Долгушин был при этом сбит и прыгал с парашютом.
Ну ка-те ка дайте перечень этих фамилий хотя бы из
52-й?! По поводу наших доков--поищите этот бой (напрасны старания без подготовки...)
Я не верю: что у немцев не учтено. Но вам недоступна эта информация. а потеря Долгушина была в аварийных актах 32Гв.ИАП--которые кем-то уничтожены по акту. Основания для уничтожения не было.
От Alex
К St (07.07.2005 17:57:36)
Дата 07.07.2005 18:45:17

Re: Ну да,...

>Именно так и обстоит дело. Все наши сбитые подтверждаются. Все!

Может быть, хоть разочек внятно скажете, чем они подтверждаются, кроме Ваших догадок? Или опять скажете что-то типа "работать надо"? Или, еще более привычное "у меня все есть"?

> У вас мало информации о численности немецких самолётов и их союзников. Вы оперируете цифрами подсунутыми для противника. Ещё: назовите хоть один случай от немцев--где бы из боя невернулась вся штаффель или: все самолёты штаффели были бы разбиты бомбардировкой? А таких примеров с фотоконтролем у нас хватает!

Тот же примерно вопрос: а Вам какие цифры подсунули? И за какие заслуги? Можете - просветите, сколько Bf 109 было построено на самом деле? Тысяч 180 - китайцы клепали и продавали по демпинговым ценам? Или турецкие гастарбайтеры...

> Приведу ярчайший пример: 16.09.1943г. в 18:00 в районе Котлубань наши 17 Яков 434ИАП сбили в бою 16 Ме-109Г из: 8шт. из штаффели Графа+8 из 53 эскадры. Ведущим Яков был Долгушин. Он сбил ведущего этих 16-ти. Сам Долгушин был при этом сбит и прыгал с парашютом.

Хотя бы с годом определились, прежде чем сочинять! Где и на чем Долгушин летал в сентябре 43-го, не подскажете?

> Ну ка-те ка дайте перечень этих фамилий хотя бы из
>52-й?! По поводу наших доков--поищите этот бой (напрасны старания без подготовки...)

16.09.43 JG 52 потеряла одного летчика, впрочем, как и 16.09.42, если Вы все же облажались с годом. Все остальные 15 "мессов" были беспилотные.

Что без подготовки такое не привидится - абсолютно согласен. Сначала надо убрать подальше режущие и колющие предметы, выключить электроприборы, сесть как можно ниже, чтобы потом не ушибиться, а уж потом начинать старания по раскурке.

> Я не верю: что у немцев не учтено. Но вам недоступна эта информация. а потеря Долгушина была в аварийных актах 32Гв.ИАП--которые кем-то уничтожены по акту. Основания для уничтожения не было.

Сразу видно - прогресс налицо. После поездок в ЦАМО начали ссылаться на документы, правда, пока только на уничтоженные. Кто же их мог уничтожить, вот загадка? Вы у начальника архива не спрашивали, что это за сволочь?
От St
К С.Алексеев (06.07.2005 22:27:31)
Дата 07.07.2005 17:51:54

Re: Ну да,...

Именно так и обстоит дело. Все наши сбитые подтверждаются. Все!
У вас мало информации о численности немецких самолётов и их союзников. Вы оперируете цифрами подсунутыми для противника. Ещё: назовите хоть один случай от немцев--где бы из боя невернулась вся штаффель или: все самолёты штаффели были бы разбиты бомбардировкой? А таких примеров с фотоконтролем у нас хватает!
Приведу ярчайший пример: 16.09.1943г. в 18:00 в районе Котлубань наших 17 Яков сбили в бою 16 Ме-109Г из: 8шт. из штаффели Графа+8 из 53 эскадры. Ведущим Яков был Долгушин. Он сбил ведущего этих 16-ти. Сам Долгушин был при этом сбит и прыгал с парашютом.
Ну ка-те ка дайте перечень этих фамилий хотя бы из
52-й?! По поводу наших доков--поищите этот бой (напрасны старания без подготовки...)
От М.Быков
К С.Алексеев (06.07.2005 22:27:31)
Дата 06.07.2005 22:32:12

Причем сами об этом не знали.

Поэтому, когда наши эти тысяки самолетов расколотили - немцы ничего не заметили...

:))

МБ
От Alex
К St (05.07.2005 20:10:19)
Дата 05.07.2005 21:13:08

Re: Кобро-ЯКовская мафия

>Я дам совет: такие беседы нужно вести не со "щеглами"..

Правильно! Надо сразу к дятлу обращаться, или к удоду.
От Viggen
К St (05.07.2005 20:10:19)
Дата 05.07.2005 20:32:11

Не "Недописки", а "Нестыковки"

> Сколько нужно форумов чтобы вам довести: У НАС НЕДОПИСКАМИ ГРЕШИТ ИСТОРИЯ АВИАЦИИ. Это крупная проблема, нерешённая уже в этом веке.

Все сводится к тому, что в архиве находятся данные о заявленной победе, грубо говоря вместе с информацией о летчике, части, времени и месте. Это сверятся с информацией из архивов противной стороны о потерях самолетов, сходных по времени и месту (ну и желательно типу:) ). Насколько мне известно, случаев, когда немцы потеряли больше самолетов по боевым причинам, чем заявили ВВС КА, почти нет. Обратных же, естественно, очень много. Вот и все "приписки".

С уважением, Viggen
От Tanin
К Viggen (05.07.2005 20:32:11)
Дата 05.07.2005 23:31:49

Re: Не "Недописки",...

>> Сколько нужно форумов чтобы вам довести: У НАС НЕДОПИСКАМИ ГРЕШИТ ИСТОРИЯ АВИАЦИИ. Это крупная проблема, нерешённая уже в этом веке.
>
>Все сводится к тому, что в архиве находятся данные о заявленной победе, грубо говоря вместе с информацией о летчике, части, времени и месте. Это сверятся с информацией из архивов противной стороны о потерях самолетов, сходных по времени и месту (ну и желательно типу:) ). Насколько мне известно, случаев, когда немцы потеряли больше самолетов по боевым причинам, чем заявили ВВС КА, почти нет. Обратных же, естественно, очень много. Вот и все "приписки".

Ну а произвести обьщий подсчет нельзя?

Ну там Было 80 000 самолетов.
Минус 5400 учебных В авариях и катастрофах потеряно столько то. Списано выработкой ресурса столько то.. высших нацистких бонз улетевших к противнику столько-то.
Потеряно в боях на Западном фронте -столько то, захвачено на аэродромах в Нермании - столько то

Уверяю вас что , что за вычетом авиационных частей которые физически не способны были сбивать немцев
на долю восточного фронта останется такой кусман что рекордные 800 фрицев записанные на счет 402 ИАП покажутся детским лепетом
>С уважением, Viggen
От Canis
К Tanin (05.07.2005 23:31:49)
Дата 05.07.2005 23:35:26

А Вы попробуйте, посчитайте! А потом сравните с советскими заявками. (-)
От Tanin
К Canis (05.07.2005 23:35:26)
Дата 05.07.2005 23:53:15

Re: А Вы...

Да что за цифры такие фантастические о которых все тут говорят...

Кто б хоть одну цифирь назвал.

Неужели хоть одна советская эскадрилья в рассказывании рыбацких рассказов превзощшла Хартмана?
От М.Быков
К Tanin (05.07.2005 23:53:15)
Дата 06.07.2005 00:00:49

Цитатка

>Да что за цифры такие фантастические о которых все тут говорят...

"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!»

http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

МБ
От Canis
К Tanin (05.07.2005 23:53:15)
Дата 05.07.2005 23:57:54

Вам лень в архиве копаться, что ли? Хотя бы местном, не в ЦАМО? (-)
От Canis
К Canis (05.07.2005 23:57:54)
Дата 06.07.2005 00:04:41

https://vif2ne.su/nvi/forum/2/archive/68/68922.htm (-)
От М.Быков
К Canis (06.07.2005 00:04:41)
Дата 06.07.2005 00:08:37

Да, такого добра там мноооого! :-))) (-)