От Claus
К А.Н.Платонов
Дата 06.07.2005 13:03:22
Рубрики Люди и авиация;

Re: Нормандия за...

>Хуже - и по скорости, и по скороподъемности, и по вооружению, не лучше по горизонтальной маневренности и дальности.
Особой разницы невидно.
Смотрим ЛаГГ-3 М-82 (ЛИИ 12.05.42) и И-185 М-71 (НИИ ВВС + завод от 11.04.42)
Скорость V0 (без форсажа): 515, 521
Скорость V0 (с форсажем): 560/600м, 556/500м
Скорость на высоте: 600/6400, 630/6170
Время подъема на 5 км: 6 мин (с форсажем 5.2), 5.2мин
Дальность на 0.9Vmax: 655, 835км
Вооружение: 2 *20, 2 *12 +2 *7.62

В общем как видно на малых высотах скорости практически равные. На больших И-185 несколько лучше, что кстати может объясняться особенностями конкретных экземпляров двигателей (И-185 М-82 на малой высоте показал ту же скорость что и Ла, а на 6400 на 15 км больше, что может объясняться только большей высотностью его экземпляра М-82)

По времени подъема на 5 км непонятно - если И-185 использовал форсаж то у него оно не лучше, если не использовал то лучше он.

Дальность - несколько лучше у И-185.

Вооружение сильнее у Ла.

Плюс учитываем что сравниваем опытный, вылизаный И-185 с переделанным на коленке ЛаГГом.

Так что разницы особой не видно.


>У ровесников - сильнее.
Два БС и 2 ШКАСа сильнее чем 2 ШВАКа? А ранние И-185 испытывались с пулеметами.

>>В серию И-185 предлагали ставить с 2мя пушками, т.е. как на Ла.
>
>Кто Вам сказал? Яковлев? Ну ошибся человек, бывает... (Хотя, эту тему можно развить.)

Скорее учитывал запасы пушек.


>Все реально было, даже это. И насчет порядка - это черезчур.
Посмотрите письмо Поликарпова - он там все расписал. Как раз на порядок.


>Заменить в производстве микулинские и/или климовские движки, к примеру; на худой конец - запорожские...
Это как? На оборудование заточеном под выпуск М-105 или АМ-35 начать М-71 делать?
Вы просто угробите выпуск Илов или Яков, ради мизерного выпуска М-71. Это совершенно нереально.
А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).


>Поэтому и бессмысленно. Надо было нормальную серию запускать, пусть и не на одном из основных заводов.
А негде. Поликарпов завод предложил - ориентировочный выпуск на 1942 год под 100 штук, против 1000 Ла.

Так что максиум 1-2 полка (с хорошими летчиками), но качественно сделаными И-185.



>Но в разы меньше, чем Як-3. К чему эти сравнения непонятно с чем...
К тому что количество всетаки заметное.


>Интересно... А какого завода машины?
Не помню, давно читал. Но проблема непонятна. ПТБ даже на -16 можно было использовать, в чем проблемы с Ла?
От badger
К Claus (06.07.2005 13:03:22)
Дата 15.07.2005 17:32:05

А по выполнению плана по М-82ФН можно уточнить?

>А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).

А откуда такая информация?

В Родинове есть таблица за 43 год(но находиться сама она в 44 году естественно, потому как именно по окончании 43 года и была составлена) - там по М-82ФН 61.2% плана.

А за 44 года такая таблица (находящаяся в 45 естественно) разделения между 82Ф и 82ФН не имеет, есть лишь выполнение плана на ~90% в среднем.

Или я просто не нашёл?
От squarehead
К Claus (06.07.2005 13:03:22)
Дата 06.07.2005 13:17:00

Re: Нормандия за...

Здравствуйте.

>>Заменить в производстве микулинские и/или климовские движки, к примеру; на худой конец - запорожские...
>Это как? На оборудование заточеном под выпуск М-105 или АМ-35 начать М-71 делать?
>Вы просто угробите выпуск Илов или Яков, ради мизерного выпуска М-71. Это совершенно нереально.
>А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).

ЕМНИП он еще и М-62 делал. Которые тоже нужны. ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.

С уважением...
От Claus
К squarehead (06.07.2005 13:17:00)
Дата 06.07.2005 14:32:12

Re: Нормандия за...

>Здравствуйте.
>ЕМНИП он еще и М-62 делал. Которые тоже нужны. ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.

Под М-82 бессмыслено - данные примерно как у Ла выходят. А PW - где их взять. Так что действительно максиум что можно было получить от И-185 это малая, но качественно сделаная серия.
>С уважением...
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 14:32:12)
Дата 06.07.2005 14:37:34

Re: Нормандия за...

>>ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.
>Под М-82 бессмыслено - данные примерно как у Ла выходят. А PW - где их взять. Так что действительно максиум что можно было получить от И-185 это малая, но качественно сделаная серия.

Нет, не примерно как у Ла-5. Достаточно снять с И-185 одну пушку с боезапасом и слить "лишнее" топливо (чтобы можно было корректно сравнивать с Ла-5) - сразу будет очевидно его преимущество в скороподхемности и горизонтальном маневре, да и в скорости тоже.
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 14:37:34)
Дата 06.07.2005 14:44:23

Вы вначале эти пушки на И-185 поставьте. Эти данные на нем с пулеметами получили (-)
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 14:44:23)
Дата 06.07.2005 15:22:00

С самого начала стояли

Какие еще "эти"?

26 мая 1941 г. Н.Н.Поликарпов подписал эскизный проект истребителя И-185 (И) с мотором М-82 и направил его на утверждение в наркомат. В докладной записке отмечалось:
«Самолет И185-М82А проектируется и строится на базе И185-М71. Вследствие меньшей мощности мотора М82А по сравнению с М71, потребовалось полностью использовать его меньшие габариты и тем самым выиграть в миделе для получения минимально возможных потерь скорости в сравнении с мотором М71.
Различия в конфигурации мотора и меньшее число цилиндров (14 против 18 на М71) вызвало необходимость новой компоновки стрелкового вооружения всей винтомоторной группы.
Все эти факторы вызвали необходимость проектирования нового фюзеляжа с меньшими габаритами...
Одновременно мы несколько удлиняем фюзеляж чем еще больше повышаем устойчивость самолета г также вносим изменения в оборудование самолета, дабы удовлетворить т.т.т. к самолетам 1941 г., ибо оборудование построенных самолетов было выполнено по т.т.т. 1939 г. и во многом сейчас устарело.
Для ускорения постройки мы использовали готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивающегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания.
С четвертого экземпляра берутся:
1) крыло (центроплан и консоли),
2) шасси,
3) костыль,
4) оперение,
5) управление (с переделками),
6) частично оборудование.
На самолете ставятся 5 синхронных стрелковых точек для стрельбы через винт (3 пушки ШВАК и 2 пулемета ШКАС). Так как на моторе М-82 в настоящее время имеется только 4 синхронизатора, то один пулемет ШКАС временно не будет работать...
Для усиления огня до 7-ми стрелковых точек нами разработана установка крыльевых пулеметов, которые могут быть поставлены на одном из последующих экземпляров самолета» [42].
Длина самолета теперь стала равной 8,1 м, нормальный взлетный вес - 3450 кг. Размещенный на борту запас топлива обеспечивал дальность полета на 0,9 от максимальной скорости 1015 км, а на 0,7 - 1380 км. Истребитель мог развить максимальную скорость 626 км/ч на высоте 6550 м, достигать потолка 10450 м и набирать высоту 5000 м за 5,5 мин. [43].

(с) Иванов, "Самолеты Поликарпова"
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 15:22:00)
Дата 07.07.2005 13:03:05

Похоже Вы правы - попутал с И-185 М-71, на котором были пулеметы...

>Какие еще "эти"?

>26 мая 1941 г. Н.Н.Поликарпов подписал эскизный проект истребителя И-185 (И) с мотором М-82 и направил его на утверждение в наркомат. В докладной записке отмечалось:
>«Самолет И185-М82А проектируется и строится на базе И185-М71. Вследствие меньшей мощности мотора М82А по сравнению с М71, потребовалось полностью использовать его меньшие габариты и тем самым выиграть в миделе для получения минимально возможных потерь скорости в сравнении с мотором М71.
>Различия в конфигурации мотора и меньшее число цилиндров (14 против 18 на М71) вызвало необходимость новой компоновки стрелкового вооружения всей винтомоторной группы.
>Все эти факторы вызвали необходимость проектирования нового фюзеляжа с меньшими габаритами...
>Одновременно мы несколько удлиняем фюзеляж чем еще больше повышаем устойчивость самолета г также вносим изменения в оборудование самолета, дабы удовлетворить т.т.т. к самолетам 1941 г., ибо оборудование построенных самолетов было выполнено по т.т.т. 1939 г. и во многом сейчас устарело.
>Для ускорения постройки мы использовали готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивающегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания.
>С четвертого экземпляра берутся:
>1) крыло (центроплан и консоли),
>2) шасси,
>3) костыль,
>4) оперение,
>5) управление (с переделками),
>6) частично оборудование.
>На самолете ставятся 5 синхронных стрелковых точек для стрельбы через винт (3 пушки ШВАК и 2 пулемета ШКАС). Так как на моторе М-82 в настоящее время имеется только 4 синхронизатора, то один пулемет ШКАС временно не будет работать...
>Для усиления огня до 7-ми стрелковых точек нами разработана установка крыльевых пулеметов, которые могут быть поставлены на одном из последующих экземпляров самолета» [42].
>Длина самолета теперь стала равной 8,1 м, нормальный взлетный вес - 3450 кг. Размещенный на борту запас топлива обеспечивал дальность полета на 0,9 от максимальной скорости 1015 км, а на 0,7 - 1380 км. Истребитель мог развить максимальную скорость 626 км/ч на высоте 6550 м, достигать потолка 10450 м и набирать высоту 5000 м за 5,5 мин. [43].


А вот по этим данным есть вопросы.
В хрониках родионова есть письмо Шахурина ИВС. В нем говорится только про 3 ШВАКа, без каких либо шкасов. Скорости тоже несколько меньшие указаны.

Далее - по поводу снятия пушки и сливу топлива - мы ведь с пятибачным ЛаГГ-3 М-82 сравниваем, так что по топливу особого выйгрыша нет. Пушка даст 50-60 кг. По любому легче чем Ла И-185 не становится. На скорость это влияет минимально.

И главное - мы сравниваем ОПЫТНЫЙ И-185 с серийным ЛаГГом, на скорую руку переделанным под М-82.
Реально же в серии у И-185 ТТХ упадут и все - преимущества не будет, мало того может даже хуже оказаться.