От badger
К Hippo
Дата 20.06.2005 04:22:56
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ну смотрим...

Первые же воздушные бои показали малую боевую эффективность стрелкового оружия калибра 7,62 мм; нужно было создавать более крупнокалиберное оружие; оно появилось, но уже в ходе войны; - крупнокалиберный пулемет 12,7 мм, а затем пушки калибров 20,23 мм и даже 37 мм.

Это наверно шутка такая...
Вообще-то общеизвестно что всё это, кроме 37 мм, появилось ДО войны. Что 20-мм на серийные самолёты СССР поставил практически первым в мире.


Я прибыл в 158 ЛАП в период, когда самолетный парк составляли американские истребители "Томагаук" с невысокими летно-техническими характеристиками, вооруженными пулеметами "Кольт-браунинг" калибра 7,62 мм.

Вооружение "Томагавков" - 2 синхронных 12,7 и 4 крыльевых 7.62 вообще-то. Видимо ветеран с ними дела практически не имел просто, вооружение "Киттихауков" названо верно.


Стоявший на самолете прицел ПКИ-1 был настолько простым по устройству, что практически не нуждался в обслуживании.

Вообще-то ПБП-1 там стоял, ПКИ-1 что-то значително более позднее, ну да это тоже не проблема - спутал ветеран.


- Ничего, - успокоил я Агеева, - в пылу боя летчик мог и не знать, что кончились патроны. Давай лучше проверим синхронность стрельбы, а потом зарядим боеприпасы. Находясь у винта самолета, я плавно поворачивая винт, ожидаю момент щелчка затвора, как вдруг грянул выстрел. От такой неожиданности мы с Агеевым оторопели. Оказалось, что на одной из пушек боекомплект израсходован полностью, за исключением последнего патрона, оказавшегося в патроннике. По счастливой случайности мы от выстрела не пострадали (осколочный снаряд мог попасть в лопасть винта и своими осколками повредить нас).

Вообще-то оружейники тоже не идиоты, взрыватели имели механизм взведения уже на какой-то дистанции от дульного среза, винт бы он пробил как обычный бронебойный.

Завывания про ИТЛ для семей военнопленных комментировать смыслане вижу.
От Константин Чиркин
К badger (20.06.2005 04:22:56)
Дата 20.06.2005 20:17:44

По поводу последней реплики

Приветствую.А что,Вы видели живьём взрыватели авиаснарядов,тех времён?Простите,но на тех что видел я,никаких приспособ не стояло.Взорвался бы такой снаряд как только задел бы какое-нибудь припятствие.
От badger
К Константин Чиркин (20.06.2005 20:17:44)
Дата 20.06.2005 21:18:44

По поводу...

>Приветствую.А что,Вы видели живьём взрыватели авиаснарядов,тех времён?

А мне обязательно его живьём видеть? :)


>Простите,но на тех что видел я,никаких приспособ не стояло.Взорвался бы такой снаряд как только задел бы какое-нибудь припятствие.

Читаем:

Первоначально 20-мм патроны комплектовали применявшимися в наземной артиллерии высокочувствительным головным взрывателем мгновенного действия не-предохранитсльного типа МГ-3. Но МГ-3 иногда давал преждевременные разрывы снарядов в стволе пушки. В конце 1936 г. МГ-3 был заменен взрывателем МГ-201, который имел более высокие чувствительность и мгновенность действия; вылетающий центробежный предохранитель (чека) был изъят. Но все же взрыватель МГ-201 не удовлетворял требованиям по безопасности, так как взводился в канале ствола пушки.
В 1938 г. он был заменен более чувствительным, безотказно срабатывавшем при встрече с перкалевой обшивкой самолетов и отличавшимся большим быстродействием взрывателем К-6, созданным П. Г. Щеголсвым. Взрыватель К-6 имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3-0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки.

http://commi.narod.ru/txt/shirad/127.htm


Смотрим:

http://www.munavia-21.org/AMMOS/25hotchkiss38.htm

Внизу схема взрывателя для 25-мм зенитной пушки французской Hotchkiss 38


http://www.munavia-21.org/AMMOS/hs404-20%20hispano-suiza-404.htm

Внизу схемы взрывателя для 20-мм авиационной пушки французской HS.404


Описание, как такой взрыватель работал, можно почитать здесь:

http://xlt.narod.ru/texts/danfin2.html

на примере взрывателя М-1 для мин советского:


То, что вы чего-то не видели, не значит что такого не было.
От Константин Чиркин
К badger (20.06.2005 21:18:44)
Дата 20.06.2005 21:36:23

Вот как у французских снарядов-это согласен,но

Приветствую.не пойму на чём в них основано замедление?Там в качестве предохранителя,против срабатывания в стволе,намотана тонкая бронзовая лента или шарики в выемке.А минные взрыватели совершенно другие,там другие скорости полёта,поэтому сравнение не корректно.Если честно-снарядные взрыватели я разбирал,а вот к минным не лез,особенно в эбонитовом корпусе.
От badger
К Константин Чиркин (20.06.2005 21:36:23)
Дата 20.06.2005 22:00:18

Re: Вот как...

>Приветствую.не пойму на чём в них основано замедление?

На шариках.

>Там в качестве предохранителя,против срабатывания в стволе,намотана тонкая бронзовая лента или шарики в выемке.

Там - это где?


>А минные взрыватели совершенно другие,там другие скорости полёта,поэтому сравнение не корректно.

Как мы можем видеть по вышеприведенным ссылкам - примерно одинаковые минные и французкие снарядные, по приниципу предрохранения от преждевременного подрыва.


>Если честно-снарядные взрыватели я разбирал,а вот к минным не лез,особенно в эбонитовом корпусе.

Ну и хорошо, я бы на вашем месте и снарядные не разбирал.
От Константин Чиркин
К badger (20.06.2005 22:00:18)
Дата 20.06.2005 22:10:10

Вы забыли добавить умное слово-В КАНАЛЕ СТВОЛА (-)
От Alex
К badger (20.06.2005 21:18:44)
Дата 20.06.2005 21:22:45

Re: По поводу...

>...Взрыватель К-6 имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3-0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки.

Сколько примерно в сантиметрах от среза ствола до лопасти винта?
От badger
К Alex (20.06.2005 21:22:45)
Дата 20.06.2005 21:23:38

У разных самолтов - по разному. (-)
От Alex
К badger (20.06.2005 21:23:38)
Дата 20.06.2005 21:29:07

У Ла-5 - пожалуйста, померьте, железячник дотошный. (-)
От badger
К Alex (20.06.2005 21:29:07)
Дата 20.06.2005 21:35:09

А вам самому лень? :)

Вопрос не в сантиметрах, вопрос в том что при принятии на вооружение синхронного оружия его отстреливали спецально для получения прострела винта. Синхронное оружие уничтожавшее лопасть винта при попадании в неё попасть на вооружение не могло.

А замедление можно и увеличить при необходимости, на 38 год синхронная установка 20-мм ШВАК вообще не рассматривалась.
От Alex
К badger (20.06.2005 21:35:09)
Дата 20.06.2005 21:41:14

50 см получилось:)

>Вопрос не в сантиметрах, вопрос в том что при принятии на вооружение синхронного оружия его отстреливали спецально для получения прострела винта. Синхронное оружие уничтожавшее лопасть винта при попадании в неё попасть на вооружение не могло.

Случаи отстрела лопастей описаны неоднократно - от всего не убережешься. Не слышали про использование стрельбы из мотор-пушки как тормоза при посадке с "промазом"? Попытка использовать синхронное оружие заканчивалась отстрелом лопастей - синхронизатор на малых оборотах не работал.

>А замедление можно и увеличить при необходимости, на 38 год синхронная установка 20-мм ШВАК вообще не рассматривалась.

Можно все, как известно, но "цитаты, цитаты" (с) ;)
От badger
К Alex (20.06.2005 21:41:14)
Дата 20.06.2005 21:57:00

Re: 50 см...

>Случаи отстрела лопастей описаны неоднократно - от всего не убережешься.

Цитаты про отсрел собстенным попаданием одиночным? :D
Раз уж они "неоднократно описаны"?


> Не слышали про использование стрельбы из мотор-пушки как тормоза при посадке с "промазом"? Попытка использовать синхронное оружие заканчивалась отстрелом лопастей - синхронизатор на малых оборотах не работал.

А.С. Синхронизаторы для пушек не отказывали?

Д.А. Нет, но случаи с прострелом винтов были.
Обычно это происходило, при малых оборотах двигателя (когда синхронизатор «не обеспечивает»). Происходило это из-за того, что на «лавочкине» не очень хорошо были поставлены гашетки на ручке. Кнопки гашеток были на торцевой части ручки, сверху-сзади. Поэтому бывало так: летчик манипулирует ручкой при рулёжке или на посадке, резко берет ее на себя и упирается торцом ручки (а значит и гашеткой) в живот (там привстал или куртка толстая). Если в этот момент, по какой-то причине предохранители были отключены, тут же следовала стрельба.


Отстрела не вижу. :)

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm


>Можно все, как известно, но "цитаты, цитаты" (с) ;)

Со временем думаю будут и цитаты, а пока придётся опиратся на здравый смысл и логику :)
От Константин Чиркин
К badger (20.06.2005 21:57:00)
Дата 20.06.2005 22:08:34

Вот тоже странно,а я от ветеранов по поводу ручки на "Лавках" слышал

Приветствую.несколько другое.Там для стрельбы надо было гашетку откинуть в переднее положение-она становилась по типу спускового крючка.А при откинутом положении-это на предохранителе.
От badger
К Константин Чиркин (20.06.2005 22:08:34)
Дата 20.06.2005 23:02:28

Такая ручка(по типу Ме-109) на Ла-7 появилась

>Re: Вот тоже странно,а я от ветеранов по поводу ручки на "Лавках" слышал
>Приветствую.несколько другое.Там для стрельбы надо было гашетку откинуть в переднее положение-она становилась по типу спускового крючка.А при откинутом положении-это на предохранителе.

Посмотреть здесь на неё здесь например, РЛЭ Як-3:

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt2/index.htm#prepare

А на Ла-5 стояла обычная советская "баранка":



http://www.23ag.ru/html/la5_lagg.html




http://www.airwar.ru/other/draw/la5.html

От Константин Чиркин
К badger (20.06.2005 23:02:28)
Дата 21.06.2005 17:57:19

Пистолетная ручка уже была на Ла-5Ф (-)
От badger
К Константин Чиркин (21.06.2005 17:57:19)
Дата 21.06.2005 19:35:17

Угу, если тех что выпуска весны 44 - вполне возможно :D (-)
От Alex
К badger (20.06.2005 21:57:00)
Дата 20.06.2005 22:05:20

Re: 50 см...

>>Случаи отстрела лопастей описаны неоднократно - от всего не убережешься.
>
>Цитаты про отсрел собстенным попаданием одиночным? :D
>Раз уж они "неоднократно описаны"?

Да бог его знает - одиночным или дуплетом:) Разговор-то был про поражение осколками горе-технарей, нет?

>...летчик манипулирует ручкой при рулёжке или на посадке, резко берет ее на себя и упирается торцом ручки (а значит и гашеткой) в живот (там привстал или куртка толстая). Если в этот момент, по какой-то причине предохранители были отключены, тут же следовала стрельба.

Мне рассказывали двое - механик и летчик - оба на Яках воевали - именно о сознательной стрельбе из пушки для уменьшения пробега. А Алексеева я читал, хороший мемуар. Цитат не нужно - обойдемся логикой. Чтобы стоящему рядом механику снесло пол-черепа, необязательно отстреливать лопасть винта целиком.
От badger
К Alex (20.06.2005 22:05:20)
Дата 20.06.2005 23:05:36

Re: 50 см...

>Да бог его знает - одиночным или дуплетом:) Разговор-то был про поражение осколками горе-технарей, нет?

Именно, и мне их поражение осколками разовавшегося осколочного снаряда представляется крайне маловероятным.


>Мне рассказывали двое - механик и летчик - оба на Яках воевали - именно о сознательной стрельбе из пушки для уменьшения пробега.

Из центральной пушки - возможно. Ограничение же по оборотам для безопасной стрельбы из синхронизированно оружия на Яках несоменно было, РЛЭ на Як подробного нет, но в РЛЭ Лагг-3 например такое ограничени есть.


> А Алексеева я читал, хороший мемуар. Цитат не нужно - обойдемся логикой. Чтобы стоящему рядом механику снесло пол-черепа, необязательно отстреливать лопасть винта целиком.

Несмоненно, но попадание в стоящего не на пути снаряда механика маловероятно.
От Alex
К badger (20.06.2005 23:05:36)
Дата 20.06.2005 23:26:25

Re: 50 см...

>>Да бог его знает - одиночным или дуплетом:) Разговор-то был про поражение осколками горе-технарей, нет?
>
>Именно, и мне их поражение осколками разовавшегося осколочного снаряда представляется крайне маловероятным.

Ваше предположение о том, что снаряд не разорвется вообще, снимается? А уж "убьет - не убьет" - вопрос философский, проверять - дураков еще надо найти.
От badger
К Alex (20.06.2005 23:26:25)
Дата 21.06.2005 10:44:10

Re: 50 см...

>Ваше предположение о том, что снаряд не разорвется вообще, снимается?

С чего вы взяли ? :) Именно вслдествии того что снаряд не взорвется мне и представляется маловероятным поражение его осколками :D
От Константин Чиркин
К badger (21.06.2005 10:44:10)
Дата 21.06.2005 18:02:00

Уважаемый Бэджер,Вы упёрлись в теорию и описание,но забыли

Приветствую.про законы природы.Что такое взрыватель?Это аллюминевый тонкостенный стакан,внутри которого находится гвоздь(ударник),на несколько мм. ниже капсуль взрывателя.Да по любому при встрече с припятствием,боёк наколет капсуль.
От badger
К Константин Чиркин (21.06.2005 18:02:00)
Дата 21.06.2005 19:37:09

А вы уперлись в ограниченность своих знаний

>Приветствую.про законы природы.Что такое взрыватель?Это аллюминевый тонкостенный стакан,внутри которого находится гвоздь(ударник),на несколько мм. ниже капсуль взрывателя.Да по любому при встрече с припятствием,боёк наколет капсуль.

Цитаты и ссылки по поводу взрывателей я вам уже давал выше по ветке, если юы вы умели читать и думать вы бы не писали вышепроцитированного бреда.
От Константин Чиркин
К badger (21.06.2005 19:37:09)
Дата 21.06.2005 21:54:22

По поводу схем,я не спорю,а написать можно что угодно.А по поводу моих знаний-

Приветствую.так может Вы и правы.Я ещё только учусь.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (21.06.2005 21:54:22)
Дата 22.06.2005 22:01:02

Re: Простите и ещё-а не объясните-ли Вы мне,порядок взведения взрывателя

Приветствую.на боевой взвод,на расстоянии 50см.от среза канала ствола от пушки?
От badger
К Константин Чиркин (22.06.2005 22:01:02)
Дата 25.06.2005 14:54:57

Выше по дисскусии

>Приветствую.на боевой взвод,на расстоянии 50см.от среза канала ствола от пушки?

я уже давал вам эту ссылку:

http://xlt.narod.ru/texts/danfin2.html

скролируете по ней вниз до описания действия минометного взрывателя М-1 и читаете.

Больше, увы, я ничем вам помочь не могу...
От Константин Чиркин
К badger (25.06.2005 14:54:57)
Дата 25.06.2005 20:10:01

Я Вам уже писал,что эти сравнения не корректны-разные скорости. (-)
От badger
К Константин Чиркин (25.06.2005 20:10:01)
Дата 25.06.2005 20:55:49

Они не на порядки разные - ~200 м/с против 800 м/c

ИМХО - ничто не мешает такому же механизму работать и в пушках, естественно никто не говорит что это тот же самый взрыватель.
От Константин Чиркин
К badger (25.06.2005 20:55:49)
Дата 26.06.2005 00:50:58

Жили бы Вы в Питере,я бы на примере Вам показал,благо

Приветствую.такого добра достать не проблемма.И Вы бы не приводили таких сравнений.А так:разница между пулей "Макарова" и камнем выпущеным из рогатки-тоже невелика.
От badger
К Константин Чиркин (26.06.2005 00:50:58)
Дата 26.06.2005 03:00:00

А у камня из рогатки есть взрыватель? :) Или у пули из "Макарова"?

>Re: Жили бы Вы в Питере,я бы на примере Вам показал,благо
>Приветствую.такого добра достать не проблемма.И Вы бы не приводили таких сравнений.

Не паникуйте, разберемся рано или поздно и без показов :)
От Alex
К badger (20.06.2005 04:22:56)
Дата 20.06.2005 17:25:38

Это занудство! Что за тяга к разоблачениям - это МЕМУАРЫ, ПОЖИЛОГО человека.

Или Вы считаете, что первый поведали всем здесь присутствующим о довоенном выпуске 12,7-20-37-мм оружии? Или 12,7-мм Кольт-Браунингах на "Томагавках"?
От badger
К Alex (20.06.2005 17:25:38)
Дата 20.06.2005 21:04:26

Гы :)

>Re: Это занудство!

Согласен. Вот чего этот занудный М.Быков до Федорова докопывается постоянно ? :) Ну фантазирует себе человек, ну и что, это ж мемуары, в них не правда главное, а "кретифф", что бы по 10 Хартманнов в день сбивать :)

>Что за тяга к разоблачениям - это МЕМУАРЫ, ПОЖИЛОГО человека.

Вы намекаете что это маразм в чистом виде и смысл искать не стоит? :)


>Или Вы считаете, что первый поведали всем здесь присутствующим о довоенном выпуске 12,7-20-37-мм оружии? Или 12,7-мм Кольт-Браунингах на "Томагавках"?

Что первый - не думаю. :)
Но и то что зря это сделал тоже не считаю, форумы существуют не только для специалистов :)
От Hippo
К badger (20.06.2005 21:04:26)
Дата 20.06.2005 21:11:23

Re: Гы Иногда я желею, что адреса чужих мемуаров показываю :( (-)
От badger
К Hippo (20.06.2005 21:11:23)
Дата 20.06.2005 21:21:29

Почему? (-)
От Alex
К badger (20.06.2005 21:04:26)
Дата 20.06.2005 21:10:07

В принципе - только одно замечание, остальное Вы и сами понимаете прекрасно:)

Не надо путать полное вранье и отсебятину Федорова с некоторыми заблуждениями и провалами в памяти - про маразм я не писал. Ни один ветеран сейчас не сможет воспроизвести картину событий тех лет, ни разу не ошибившись. Согласны? Почему "гы"-то? :)
От badger
К Alex (20.06.2005 21:10:07)
Дата 20.06.2005 21:21:18

Re: В принципе...

>Не надо путать полное вранье и отсебятину Федорова с некоторыми заблуждениями и провалами в памяти - про маразм я не писал.

Откуда вы знаете что у Федорова не "заблуждения провалы в памяти" тоже ? :) Может расскажите методику как одно от другого отделять? :)


>Ни один ветеран сейчас не сможет воспроизвести картину событий тех лет, ни разу не ошибившись. Согласны?

Не согласен, у того же Голодникова их практически не было.


>Почему "гы"-то? :)

Потому что вы опять ересь несете.
От М.Быков
К badger (20.06.2005 21:21:18)
Дата 20.06.2005 22:05:34

Не забывайте -

>Откуда вы знаете что у Федорова не "заблуждения провалы в памяти" тоже ? :) Может расскажите методику как одно от другого отделять? :)

Евграфыч начал п...ть "не отходя от кассы" - еще во время войны, или даже до - когда молодой был.

МБ
От badger
К М.Быков (20.06.2005 22:05:34)
Дата 20.06.2005 22:42:41

Re: Не забывайте...

>Евграфыч начал п...ть "не отходя от кассы" - еще во время войны, или даже до - когда молодой был.

То есть если бы он после войны начал - вы бы ничег опротив не имели? :) Пущай себе фантазирует? :)
От Alex
К badger (20.06.2005 22:42:41)
Дата 20.06.2005 22:47:37

Да перестаньте уже к словам цепляться, епсель...:( (-)
От badger
К Alex (20.06.2005 22:47:37)
Дата 20.06.2005 23:06:52

Почему бы вам к ув. М. Быкову данную претензию не адресовать?

Именно он первоначально прицепился к моим словам, а я лишь ответил ему, в основном исходя из чуства глубокого моего к его труду уважения :D
От Alex
К badger (20.06.2005 23:06:52)
Дата 20.06.2005 23:39:01

Вам заметили, что вранье смолоду позволяет исключить версию о провалах в памяти.

Если же вранье как стиль жизни отягчено еще и склерозом - это просто нечто, коктейль дайкири. Что мы имеем в случае с незабвенным летчиком всея Руси.
От badger
К Alex (20.06.2005 23:39:01)
Дата 21.06.2005 10:46:07

Человек вравшишй в молодости не может начать говорить правду в последствии? :D

>Если же вранье как стиль жизни отягчено

Будь его вранье стилем жизни - пилотом он вряд ли бы смог работать. Именно что врал он явно не всегда.
От Alex
К badger (21.06.2005 10:46:07)
Дата 21.06.2005 12:57:58

Именно так!

>Будь его вранье стилем жизни - пилотом он вряд ли бы смог работать. Именно что врал он явно не всегда.

В том-то и дело, что всегда!
От Alex
К badger (20.06.2005 21:21:18)
Дата 20.06.2005 21:27:47

Re: В принципе...

>Откуда вы знаете что у Федорова не "заблуждения провалы в памяти" тоже ? :) Может расскажите методику как одно от другого отделять? :)

Можно изменить "вранье" на "глобальный провал в памяти" - если Вам угодно. В любом случае - ценность его рассказов от этого не меняется.


>Не согласен, у того же Голодникова их практически не было.

Ключевое слово "практически". Навскидку могу назвать противоречия в вооружении тех же "Томагавков"/"Киттихоков" и в описании ЭБО (окраска коков) его полка.


>>Почему "гы"-то? :)
>
>Потому что вы опять ересь несете.

Спасибо. Вы не Торквемада, случаем?
От badger
К Alex (20.06.2005 21:27:47)
Дата 20.06.2005 21:32:27

Re: В принципе...

>Ключевое слово "практически". Навскидку могу назвать противоречия в вооружении тех же "Томагавков"/"Киттихоков" и в описании ЭБО (окраска коков) его полка.

Вот видите - вы указали на несоответствия и я на вас не кидаюсь с криками "Это занудство"...

Почему вы не меня кидаетесь?


>Спасибо. Вы не Торквемада, случаем?

А похож? :)
От Alex
К badger (20.06.2005 21:32:27)
Дата 20.06.2005 21:37:05

Никто не кидается!

>Вот видите - вы указали на несоответствия и я на вас не кидаюсь с криками "Это занудство"...

Потому что здесь народ подкованный - что я буду на любое поверхностное несоответствие пальцем тыкать?

>>Спасибо. Вы не Торквемада, случаем?
>
>А похож? :)

Есть маленько - он всех в ереси обвинял, должность была у него такая. А у Вас - одно из любимых слов. Полегче, пожалуйста.
От badger
К Alex (20.06.2005 21:37:05)
Дата 20.06.2005 21:51:08

Re: Никто не...

>Потому что здесь народ подкованный - что я буду на любое поверхностное несоответствие пальцем тыкать?

Ну это ваше право. А я буду.


>Есть маленько - он всех в ереси обвинял, должность была у него такая. А у Вас - одно из любимых слов.

У меня такой должности нет.


>Полегче, пожалуйста.

Я и так нетяжелый.
От Alex
К badger (20.06.2005 21:51:08)
Дата 20.06.2005 22:00:29

На том и порешили? (-)