От В.Кондратьев
К deruluft
Дата 17.06.2005 01:51:10
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: пара детских коментариев

>Это намек на большинство наших авторов. Возьмите большинство, например, монографий, много можно найти авторов, у которых интересное мне боевое применение аэропланов описано по первичным или редким материалам? Кого можно назвать кроме Перова (покойного, к сожалению)и Расстренина?

Кто ж, кроме Вас, знает, какие аэропланы интересны именно Вам? :)
А вообще-то, монографии (в том числе и про боевое применение) по первичным документам пишут Котельников, Хазанов, Морозов, Абросов, Александров, Куликов, Марковский, Хайрулин, Якубович, Кузнецов, да и не только они...
Неужели, Вы никого из этих авторов не знаете?

>Неправильная постановка вопроса. Они нам помочь не могут. Это мы им должны помочь, но мы им не можем помочь, пока не поможем себе.

Ну, почему же? Они помогают, да еще как! Ведь недаром (во всех смыслах) те же Хазанов, Маслов, Котельников, Морозов и др. регулярно публикуются "там". Хазановские книжки издаются даже в Японии, причем в шикарной полиграфии. Но для того, чтобы получить такую поддержку, автору (или его продюссеру) надо доказать издателю, что данная работа будет вызывать интерес не только у него самого или у узкого круга "фанатов".

>Мы им должны помочь, потому что мы центр авиационной истории (на самом деле мы больше - мы центр мира), у них нет ничего нового, у нас же все впереди, наша история - практически не исследована.

Не слишком ли смелое обобщение? Говорить, что наша история "практически не исследована", значит, перечеркивать все, что было сделано и написано за прошедшие годы. Многие авторы (да и я в том числе, чего уж греха таить) могут воспринять это как "наезд" :)

>Они в тупике, мы в начале пути.

На этом пути нет тупиков, ибо, как сказал один мудрец, путь познания бесконечен :)

>Но у нас есть проблемы. У нас много ребят, у которых есть материал, но у нас мало ребят, у которых есть продукт. Материал - это треть работы, остальное это подача и обработка материала (именно поэтому я уважительно отношусь к "авторам" Ж., З., К., и пр. - они умеют из ничего сделать продукт, готовый к употреблению(или то, что напоминает продукт)).

Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)

>И продут должен быть не штучный (экспериментальный) - он должен быть серийный.

Что Вы имеете в виду?

>Поэтому, мы должны сначала помочь себе сами - научиться выдавать продукт из имеющегося у нас материала. Сейчас мы - сырьевой придаток, а должны на запад продавать не сырье, а продукты переработки. И продукт надо выдавать в промышленных количествах, с ровным, заданным качеством.

Применительно к авиационной историографии (в отличие, скажем, от нефтедобычи) на Западе мало кого интересует наше "сырье", т.е. первичные документальные данные, за исключением, разве что, фотодокументов. А вот "продукт переработки" в виде готовых статей и книг наших авторов они кушают с удовольствием и еще добавки просят. :)

>И никто нам не поможет, кроме нас. Если капиталисты будут давать нам деньги, то это приведет только к потере качества русскоязычных исследований - во-первых загонят за бугор те архивы, то что еще не загнали, а во-вторых наиболее активные авторы, будут еще энергичнее заимствовать у "хороших ребят" результаты их исследований и впаривать их глянцевым журналам.

Насчет архивов не согласен. Нафига им самим копаться в наших архивах, если наши авторы наперебой предлагают им уже готовый продукт, да еще по демпинговым ценам?
А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.

>Выход:
>Мы должны научиться создавать массовый продукт, как минимум, мирового уровня.
>Мы должны ориентироваться на нашу страну (от тайги до британских морей), на наших граждан.
>Мы должны стимулировать спрос на качественный продукт (показывать коллегам, детям, интересующимся), надо вырастить потребителя.

Все это было бы замечательно, если бы наши сограждане еще и имели возможность за "качественный продукт мирового уровня" платить мировую цену. То есть, регулярно отдавать по 8-10 "уёв" за журнал и по 20-30 - за тонкую книжку в мягкой обложке.
А пока наш народ себе такого позвольть не может, у нас будет писатель Maslov, вместо Маслова и Khazanov, вместо Хазанова :)

>Я, кстати ведь, сам немного беременный

Чем, если не секрет? Может, я смогу посодействовать в качестве акушера? ;)
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 01:51:10)
Дата 19.06.2005 11:30:12

Re: пара детских...

Продолжу ответы, вдогонку.

>>Они в тупике, мы в начале пути.
>
>На этом пути нет тупиков, ибо, как сказал один мудрец, путь познания бесконечен :)

Каждый дальнейший шашок на пути познания (на западе), требует все больше и больше сил.
Ну вот, что например приниципиально нового можно добавить к истории финских ВВС? а британских? американских? немецких?
Про наше же историю - бери и копай. Мы практически ничего не знаем. Когда-нибудь тоже будет тяжело нам добывать новые факты, но это не скоро.
Вот, Вячеслав, сколько было исследований, про советскую авиацию военную 30ых годов? Шумихина полторы книги?
А про гражданскую авиацию?
А про финскую войну?
А про освобождение Западных Украины и Белоруссии?
А про Бессарабию?
А про КВЖД?
можно список продолжать долго. Не история - а сплошное белое пятно.

>Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)
Почему же?
Вот я уважаю г-на Жирохова. Но не как автора, а как чрезвычайно энергичного человека, который шарит по интернету, что-то переводит.
Я уважаю людей, которые могут взять что-нибудь одно, другое, слепить все в статейку, добавить пару фоток нарытых, и выдать на радость издателям материал. Но наверно не надо называть их авторами без кавычек.


>Применительно к авиационной историографии (в отличие, скажем, от нефтедобычи) на Западе мало кого интересует наше "сырье", т.е. первичные документальные данные, за исключением, разве что, фотодокументов. А вот "продукт переработки" в виде готовых статей и книг наших авторов они кушают с удовольствием и еще добавки просят. :)
Как это мало интересуют? А на что сорос деньги дает? (он правда на все дает). Я имел в виду создание электронных баз данных в наших архивах.
Почему путеводитель по РГВА издан не у нас, а в США?
Почему все (почти все)остальные путеводители по нашим архивам (или сборники документов) изданы с участием иностранцев. Их не только не интересуют наши архивы, я скажу больше - мы скоро можем потерять над ними контроль, так как все каталоги (котороми можно будент пользовтаься, в электронгом виде) будут не в наших руках. А мы по-прежнему будем описи разваливающиеся смотреть.

А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?


>Насчет архивов не согласен. Нафига им самим копаться в наших архивах, если наши авторы наперебой предлагают им уже готовый продукт, да еще по демпинговым ценам?
см. выше

>А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.
Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
Или это однофамилец?

>Все это было бы замечательно, если бы наши сограждане еще и имели возможность за "качественный продукт мирового уровня" платить мировую цену. То есть, регулярно отдавать по 8-10 "уёв" за журнал и по 20-30 - за тонкую книжку в мягкой обложке.
Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?
От В.Кондратьев
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 13:37:54

Re: пара детских...

>>Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)
>Почему же?
>Вот я уважаю г-на Жирохова. Но не как автора, а как чрезвычайно энергичного человека, который шарит по интернету, что-то переводит.
>Я уважаю людей, которые могут взять что-нибудь одно, другое, слепить все в статейку, добавить пару фоток нарытых, и выдать на радость издателям материал. Но наверно не надо называть их авторами без кавычек.

Назовем их "авторами компиляций" :)

>Как это мало интересуют? А на что сорос деньги дает? (он правда на все дает). Я имел в виду создание электронных баз данных в наших архивах.

А я имел в виду, что в книгах западных авторов про советскую авиацию почти никогда не встретишь ссылок на наши архивы. Да и самих этих авторов в РГВА, ЦАМО или ЦГАНХе днем с огнем не сыщешь. В лучшем случае на них работают наши "негры".

>А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?

Об авиации?

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

Если Вы про Витю Куликова, то это, скорее, исключение, чем правило. Его любят западные издатели (в основном, французы - известные скупердяи) за то, что он работает по совсем уж демпинговым расценкам. Причем, порой соглашается даже не на денежный гонорар, а на оплату "натурой".

>Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
>Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?

Смотрим первый попавшийся "прайс":
http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S8774~per=36
А, к примеру, масловский Polikarpov R-5 стоит во Франции 17,5 евро, т.е. 21$
От deruluft
К В.Кондратьев (19.06.2005 13:37:54)
Дата 19.06.2005 13:48:56

$$$$$$$$

>А я имел в виду, что в книгах западных авторов про советскую авиацию почти никогда не встретишь ссылок на наши архивы. Да и самих этих авторов в РГВА, ЦАМО или ЦГАНХе днем с огнем не сыщешь. В лучшем случае на них работают наши "негры".
Геусту - почет и уважение.

>>А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?
>
>Об авиации?
В том числе

>>Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
>>Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?
>
>Смотрим первый попавшийся "прайс":
> http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S8774~per=36
>А, к примеру, масловский Polikarpov R-5 стоит во Франции 17,5 евро, т.е. 21$

Да можно и за 900 рублей найти, но:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1841768774/qid=1119174879/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl14/104-8612794-2259134?v=glance&s=books&n=507846
От С.Алексеев
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 13:15:10

Re: пара детских...

>>А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

"Автор К." раньше занимался в том числе и Второй Мировой.
От Alex
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 11:50:06

Re: пара детских...

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

Видал я французскую статью про "Кобру" "автора К." - это просто смех сквозь слезы, особенно подписи к фотографиям. Там только медведя белого в валенках с балалайкой не хватает. Бедные французы! Позор товарищу К.! :))))
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 01:51:10)
Дата 17.06.2005 07:34:46

Re: пара детских...


>Кто ж, кроме Вас, знает, какие аэропланы интересны именно Вам? :)

Да, кроме меня никто не знает что мне интересно. Я думаю так можно сказать про всех читателей (кроме тех, конечно, кто заполняет анкеты и отправляет их в журналы).
Правда, я в последнее время понял, что мне аэропланы-то неинтересны, мне интересны люди, истории частей, а не железки.
Да и не вообще, а в предвоенный период.
И вот тут-то авторы помогают мне плохо.

>А вообще-то, монографии (в том числе и про боевое применение) по первичным документам пишут Котельников, Хазанов, Морозов, Абросов, Александров, Куликов, Марковский, Хайрулин, Якубович, Кузнецов, да и не только они...
>Неужели, Вы никого из этих авторов не знаете?
Знаю, но мои потребности (см выше), удовлетворяют (из указанного списка) в бОльшей степени Морозов и Абросов, а остальные в меньшей.
Вот например, В.Котельников,
во-первых чрезвычайно авторитетный исследователь (еще большее уважение я стал испытывать к нему после работы в ПГВА - его подпись стоит практически везде), но он мало пишет про боевое примение. Вот возьмем последнюю монографию про ДБ-3/Ил-4. С точки зрения боевого применения разьве много там открытий? А сколько процентов от общего объема занимает описание применения? Меньшую часть, а хотелось бы наоборот.
ЕМНИП, списков БЧС (до уровня полка) в книге нет (есть до уровня фронта, корпуса, в отдельных случаях дивизии).
Вот хотелось бы мне почитать про подготовку ДВ полков к примененю против Японии - так нету там, хотелось бы прочитать про налеты вражеские города в 41 и особенно в 42 годах. так и этого нет.
(Хотя есть про суэцкий канал - повтор конечно, но все раво очень интересно).
Другая часть авторов пишет про ПМВ и смежные события. Это интересно мне, но в меньшей степени.
Книги Хазанова мне читать трудно, особенно когда пишет один.
(Хотя книга про Миг-3 замечательная, но мне кажетяс тут значителен вклад других авторов)
Труды Якубовича, применительно к интересной мне теме, вообще никакие (см.статью про Халхин-Гол в КР) - даже по тем временам.
Статьи Марковского бесконечные, я чесно говоря вообще стараюсь пролистывать.
Маслов же, про боевое применение, как я понял сам-то (по оригинальным материалам)не пишет, благодаря помощи других - вот Абросова например.

>
>Ну, почему же? Они помогают, да еще как! Ведь недаром (во всех смыслах) те же Хазанов, Маслов, Котельников, Морозов и др. регулярно публикуются "там". Хазановские книжки издаются даже в Японии, причем в шикарной полиграфии. Но для того, чтобы получить такую поддержку, автору (или его продюссеру) надо доказать издателю, что данная работа будет вызывать интерес не только у него самого или у узкого круга "фанатов".
Мне кажется они издают Хазанова не потому, что это идеал, а потому что другого нет, а что-нибудь издать хочется.


>Не слишком ли смелое обобщение? Говорить, что наша история "практически не исследована", значит, перечеркивать все, что было сделано и написано за прошедшие годы. Многие авторы (да и я в том числе, чего уж греха таить) могут воспринять это как "наезд" :)

Вячеслав, не надо воспринимать как наезд мои слова. На мой взгляд, предвоенный период практически не освещен. Где можно найти спсико полков на 1.01.40 с типами самолетов, дислокацией и фамилиями командиров? А на 1.07.38?
А на другой год? С 22.06.41 еще не в полной мере определились-то. И это только малая часть чего хочется, а нет.
Применительно к Вам же - я готов сказать, что мне хотелось бы от книги про Х-Г,но это тем а отдельного разговора.


>>Я, кстати ведь, сам немного беременный
>
>Чем, если не секрет? Может, я смогу посодействовать в качестве акушера? ;)
Нет, мне, кроме меня, никто пока помочь не может.

Пардон, надо на работу идти, я отвечу подробнее позже.
От В.Кондратьев
К deruluft (17.06.2005 07:34:46)
Дата 17.06.2005 19:59:36

Re: пара детских...

>Вот например, В.Котельников,
>во-первых чрезвычайно авторитетный исследователь (еще большее уважение я стал испытывать к нему после работы в ПГВА - его подпись стоит практически везде), но он мало пишет про боевое примение.

Да, он, как и Маслов, прежде всего - авиаинженер и, соответственно, спец по "железу". Но, тут уж у каждого своя специфика...

>Вот возьмем последнюю монографию про ДБ-3/Ил-4. С точки зрения боевого применения разьве много там открытий?

Немного. Насколько я знаю, при работе над этой книгой в ЦАМО он вообще не ездил. Но... См. выше.

>А сколько процентов от общего объема занимает описание применения? Меньшую часть, а хотелось бы наоборот.

Дык, никто ж не говорит, что он, издав свою монографию, полностью исчерпал тему. Наверное, это, вообще, невозможно.

>Вот хотелось бы мне почитать про подготовку ДВ полков к примененю против Японии - так нету там,

Надеюсь, что я, все таки, рано или поздно доведу "до ума" книгу о боевом применении авиации в советско-японской войне 1945 г. Там Вы сможете об этом прочесть. Текстовой материал уже весь собран.

>хотелось бы прочитать про налеты вражеские города в 41 и особенно в 42 годах. так и этого нет.

А что, действительно были налеты на вражеские города в 42-м году? Или вы имеете в виду советские города на оккупированной территории?

>Другая часть авторов пишет про ПМВ и смежные события. Это интересно мне, но в меньшей степени.

Эх, (мечтательно улыбаясь) побольше бы таких, кому это интересно... :)

>Книги Хазанова мне читать трудно, особенно когда пишет один. (Хотя книга про Миг-3 замечательная, но мне кажетяс тут значителен вклад других авторов)

Да, это коллективный труд.

>Труды Якубовича, применительно к интересной мне теме, вообще никакие (см.статью про Халхин-Гол в КР) - даже по тем временам.

Опа! Как же я пропустил-то?!? А когда в КР была его статья про Халхин-ГОл? Номер или хотя бы год не помните? А может, она у Вас сохранилась? Интересно было бы ознакомиться. Я все, что выходит по данной теме, стараюсь читать.

>Статьи Марковского бесконечные, я чесно говоря вообще стараюсь пролистывать.

У Марковсеого была очень хорошая, на мой взгляд, книга по Афгану (отдельные главы из нее выходили в виде статей в разных журналах). Да и по современному авиавооружению он пишет очень толково, информативно и (что немаловажно!) не занудно.

>Мне кажется они издают Хазанова не потому, что это идеал, а потому что другого нет, а что-нибудь издать хочется.

Дык, давайте делать, "шоб було"! :)

>Вячеслав, не надо воспринимать как наезд мои слова.

Да я ж там смайлик поставил! Вот такой :)

>Применительно к Вам же - я готов сказать, что мне хотелось бы от книги про Х-Г,но это тем а отдельного разговора.

Давайте поговорим отдельно, можно приватом. Мне небезразлично Ваше мнение, поскольку Вы, как я понял, весьма глубоко и серьезно "вскопали" эту тему.

>Пардон, надо на работу идти, я отвечу подробнее позже.

ОК!
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 19:59:36)
Дата 19.06.2005 01:04:54

Re: пара детских...

>Опа! Как же я пропустил-то?!? А когда в КР была его статья про Халхин-ГОл? Номер или хотя бы год не помните? А может, она у Вас сохранилась? Интересно было бы ознакомиться. Я все, что выходит по данной теме, стараюсь читать.

КР №10, 1998