От DM
К Динамик
Дата 03.05.2005 21:21:00
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!
>Добрый день!

>Вы написали:

> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/71695.htm
>Bf 109F-4 (MG 151/20, 2 MG 17) - 1.64 кг, 470 КВт

>Я просил источник. Ответа нет.
Прошу прощения, я в пылу дисскусии запамятовал про ваш вопрос :)

Эти данные у меня из распечатаной бог весть когда таблички, и откуда она родом я не помню. К сожалению. Есть и альтернативные данные. Кстати говоря все источники дают разные значения характеристик. Однако зачем они нам, если можно посчитать самому? ;)

>Даю свой. Авиационный сборник №3 (бюллетень ЦАГИ)

>Стр.32. Сравнительные данные авиационного оружия.

>Германская пушка MG-151/20 (синхронная)
>716л.с * 0,7355 = 526,62 КВт

>Что "несколько" больше, чем по вашим данным.
>Так что MG и мощнее:
>MG-151/20 - 526 КВТ
>ШВАКа - 480КВт

>и ее секундный залп больше:
>ШВАКа – 1,28 кг
>MG (20) – 1,5 кг

Для начала - вот формула дульной энергии:

Вот - дульной мощности:

здесь r - скорострельность в минуту.

Для МГ-151\20 имеем вес снаряда - 115 г, начальную скорость 705-805 м/с, скорострельность - 700 в/мин.
Дульная мощьность - от 333,4 до 435 кВт (смотря как считать)
Для МГ 17 соответственно - 12,8 г, 755-800 м/с, 1100 выстрелов.
Дульная мощьность - от 56,4 до 75 кВт (смотря как считать)

Итого для пушка + 2 пулемета имеем 446,2-585 кВт

Дна наших:
ШВАК
96 г, 815 м/с, 800 выстрелов (для мотор-пушки), - 425 кВт
УБС
46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт

Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт, пушка + 2 пулемета - 965 кВт.

Сравним посчитаное для немцев (446,2-585 кВт) с тем что в этой таблице (470 КВт) - вполне себе коррелируется (а вот с вашими 526 кВт - нет)
Теперь для наших. Насчитали 857,8, в таблице - 1080 (Для Як-7) Многовото. Однако если учесть небольшое очковтирательство автора (взят несинхронный УБ и то, что некоторые источники дают 830 м/с для снаряда ШВАК - имеем 981 кВт - уже ближе :) )

Другими словами - надо пересчитать самому, но по сравнению МГ 151 и ШВАК в целом - все более-менее понятно.

Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.


С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (03.05.2005 21:21:00)
Дата 04.05.2005 09:54:34

Re: ДМу, возвращаясь...


В брошюре ЦАГИ дается немного другая формула мощности, отнесенной к дульному срезу оружия:

М=Qv2 r / 1471,5 (л.с.)

Q- вес снаряда (кг)
V – начальная скорость (м/с)
r – скорострельность (выстрелы/c)

Ну и перевод лошадей в КВты я давал: коэффициент 0,7355


>Для МГ-151\20 имеем вес снаряда - 115 г, начальную скорость 705-805 м/с, скорострельность - 700 в/мин.
Дульная мощьность - от 333,4 до 435 кВт (смотря как считать)

700 выстрелов в минуту этодля синхронной MG-151
Для несинхронной – 800 выстрелов в минуту.

Так что для снаряда MG весом в 123г (а был и такой!) как раз и получается мощность около 523КВт.
Для снаряда весом в 115г, получается мощность 489КВт. Ну уж никак не ваши 435КВт.

>Для МГ 17 соответственно - 12,8 г, 755-800 м/с, 1100 выстрелов.
Дульная мощность - от 56,4 до 75 кВт (смотря как считать)

Да нет, многова-то. Если по формуле посчитать, то 40КВт для синхронного. А по таблице даже меньше, 34 КВт. Видимо, вес пули другой берется.

Итого для пушка + 2 пулемета имеем 446,2-585 кВт

Ну пусть даже так.

>пушка + 2 пулемета - 965 кВт

Дна наших:
ШВАК
96 г, 815 м/с, 800 выстрелов (для мотор-пушки), - 425 кВт

Ну вот и пофиксили.
ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)

>УБС
46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт

А ранее по вашим данным получалось, что БС имел мощность 300КВт. ;-) Ну да ладно.
Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.

>Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт,

Ну это в самом лучшем варианте берете. Много было таких яков? И в каком году?

пушка + 2 пулемета - 965 кВт.

Ну и какой як имел ШВАК + 2 НЕСИНХРОННЫХ Бса??? ;-)

Вы вообще что сравниваете?
Вопросов нет, мотор-пушка+2 крупнокалиберных пулемета мощнее, чем пушка+2 мелкокалиберных. Кто-то в этом сумневался? И главное, в КАКОМ ГОДУ и сколько было реально выпущено таких яков.
А у немцев всю войну мессер был вооружен мотор-пушкой+2 мелкокалиберных? ;-)


Я еще раз повторю свой тезис: мотор-пушка MG-151/20 лучше мотор-пушки ШВАК. И по секундному залпу, и по мощности, и даже, не побоюсь этого слова, КАЧЕСТВА. Формулу у Шаврова гляньте. Это насчет массового соответствия.


>Другими словами - надо пересчитать самому, но по сравнению МГ 151 и ШВАК в целом - все более-менее понятно.

Конечно понятно.

>Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.ъ

А чем вас мой источник информации не устраивает? ;-)
Авиационный сборник №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ «Техническая информация»)

С уважением,
Владимир
От badger
К Динамик (04.05.2005 09:54:34)
Дата 04.05.2005 23:01:50

Re: ДМу, возвращаясь...

>Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.

У летчиков были претензии к надежности ШКАСов в первую очередь. Можно вспомнить те же мемуары Покрышкина, когда при снятии БК сразу заходит речь о ненадежноссти ШКАСов почему-то, а не БК.


>А у немцев всю войну мессер был вооружен мотор-пушкой+2 мелкокалиберных? ;-)

MG-131 тоже отстой.


>Я еще раз повторю свой тезис: мотор-пушка MG-151/20 лучше мотор-пушки ШВАК. И по секундному залпу, и по мощности, и даже, не побоюсь этого слова, КАЧЕСТВА.

И то и другое - перестволеные крупнокалиберные пулеметы, по сравнению с Хиспаной, скажем, оба отстой совершенно одинаковый...

Единственное преимущество MG-151/20 - M-geschoss снаряд(ну и возможно большее количество ОФ снарядов в раскладке).
От Динамик
К badger (04.05.2005 23:01:50)
Дата 05.05.2005 12:43:52

Насчет Испаны

>>Я еще раз повторю свой тезис: мотор-пушка MG-151/20 лучше мотор-пушки ШВАК. И по секундному залпу, и по мощности, и даже, не побоюсь этого слова, КАЧЕСТВА.
>
>И то и другое - перестволеные крупнокалиберные пулеметы, по сравнению с Хиспаной, скажем, оба отстой совершенно одинаковый...

По мнению авторов статьи как раз MG предпочитетльнее Испаны как для борьбы с истребителями, так и для борьбы с бомбардировиками.

Кастати, автор статьи некий Мейсфилд. Видимо ЦАГИ передрали из каких-то западных источеников.
От badger
К Динамик (05.05.2005 12:43:52)
Дата 05.05.2005 19:32:11

Re: Насчет Испаны

>По мнению авторов статьи как раз MG предпочитетльнее Испаны как для борьбы с истребителями, так и для борьбы с бомбардировиками.

А аргументы были привеедены какие-либо в подтверждение этого мнения ? :)
От Динамик
К badger (05.05.2005 19:32:11)
Дата 06.05.2005 10:40:40

Re: Насчет Испаны

>>По мнению авторов статьи как раз MG предпочитетльнее Испаны как для борьбы с истребителями, так и для борьбы с бомбардировиками.
>
>А аргументы были привеедены какие-либо в подтверждение этого мнения ? :)

Конечно.
"Наилучшим оружием для такого истребителя (одноместный для ведения одиночного боя с истребителями) будет германская пушка MG151/20 при применении ее без синхронизатора. Хотя кинетическая энергия пушки MG151/20 (4050кгм) несколько меньше, чем пушки Испано (4400кгм), ее скорострельность больше и дульная мощность выше на 11%."

"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание большой кинетической энергии снаряда с его высокой дульной мощностью. Пушка MG151/20 опять имеет преимущество по сравнению с пушкой Испано. Хотя у первой на 7% меньше, но врядли какая либо броня, поддающаяся удару снаряда пушки Испано, выдержит удар ее снаряда. 37-мм пушка имеет слишком низкую скорострельность и не может быть особенно эффективной, несмотря на свою большую кинетическу. энергию снаряда. Пулемет Кольт-Браунинг калибра 12,7мм, несмотря на свою высокую скорострельность, по мощности огня и кинетической энергии снаряда значительно уступает пушкам калибра 20мм".
От badger
К Динамик (06.05.2005 10:40:40)
Дата 06.05.2005 19:54:04

Re: Насчет Испаны

>Хотя кинетическая энергия пушки MG151/20 (4050кгм) несколько меньше, чем пушки Испано (4400кгм), ее скорострельность больше и дульная мощность выше на 11%."

4000 кгм дульной энергии явно завышенное значение для MG 151/20. Немцы больше 3000 кгм намерять не смогли.

Не говоря уже о Hispano V, с увеличенной скорострельностью.
От DM
К Динамик (04.05.2005 09:54:34)
Дата 04.05.2005 12:58:47

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!
>ШВАК
>96 г, 815 м/с, 800 выстрелов (для мотор-пушки), - 425 кВт

>Ну вот и пофиксили.
>ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
>Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)

"Первоначально в боекомплект пушки входили осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды.

Длина осколочно-зажигательного снаряда 2,4 клб, вес 96 г, снаряд содержал 27,5 г взрывчатого вещества.

Длина бронебойно-зажигательного снаряда 3,1 клб, вес 96,6 г.

Осколочно-зажигательные и бронебойно-зажигательные снаряды имели одинаковый метательный заряд — 19,2 г, и одинаковую баллистику (начальная скорость 815 м/с). Вес патрона 185 гр., вес звена 38 гр.

В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части, выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено, так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола, когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыканию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы.

Первоначально 20-мм патроны комплектовали применявшимися в наземной артиллерии высокочувствительным головным взрывателем мгновенного действия непредохранительного типа МГ-3. Но МГ-3 иногда давал преждевременные разрывы снарядов в стволе пушки. В конце 1936 г. МГ-3 был заменен взрывателем МГ-201, который имел более высокие чувствительность и мгновенность действия; вылетающий центробежный предохранитель (чека) был изъят. Но все же взрыватель МГ-201 не удовлетворял требованиям по безопасности, так как взводился в канале ствола пушки.



В 1938 г. он был заменен более чувствительным, безотказно срабатывавшем при встрече с перкалевой обшивкой самолетов и отличавшимся большим быстродействием взрывателем К-6, созданным П. Г. Щеголевым. Взрыватель К-6 имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3—0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки.

Первоначально патроны к пушке ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах объем каморы под взрывчатое вещество и его вес возросли почти в два раза.

В мае 1941 г. началось валовое производство 20-мм подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда.

В конце 1942 г. был разработан 20-мм ОЗТ со временем трассирования 2 с.

Однако несмотря на модернизацию снарядов, их действие было достаточно слабо для калибра 20 мм.

Тем не менее, в годы войны развернулось массовое производство пушек ШВАК. В 1942 г. была выпущена 34601 пушка, в 1943 г. - 26499 пушек, в 1944 г. - 25633, в 1945 г. -13433. В 1946 г. было выпущено 754 пушки, и на этом производство 20-мм пушек ШВАК прекратилось."


http://www.23ag.ru/html/shvak_20.html
Если ничего не путаю - это цитата на основе Широкорада.


С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 12:58:47)
Дата 04.05.2005 15:55:54

Re: ДМу, возвращаясь...

> http://www.23ag.ru/html/shvak_20.html
>Если ничего не путаю - это цитата на основе Широкорада.

Вполне верю.
Но у меня дома лежит ксерокс цамовского документа по отчетам НИИ ВВС нашего вооружения. Там у ШВАКА снаряд 91г. Если хотите, могу выходные данные дать. Но не сейчас.

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 15:55:54)
Дата 04.05.2005 16:10:36

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!
>> http://www.23ag.ru/html/shvak_20.html
>>Если ничего не путаю - это цитата на основе Широкорада.
>
>Вполне верю.
>Но у меня дома лежит ксерокс цамовского документа по отчетам НИИ ВВС нашего вооружения. Там у ШВАКА снаряд 91г. Если хотите, могу выходные данные дать. Но не сейчас.
Да можно и скан, если вам не жалко. Только тут основной вопрос - какого снаряда и был ли он единственным? ;) И опять же - с какой балистикой?

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:10:36)
Дата 04.05.2005 17:06:37

Re: ДМу, возвращаясь...

>Только тут основной вопрос - какого снаряда и был ли он единственным? ;)

А вот вы все время цитируете Широкорада и про 96г. Так и я тоже спрашиваю, а где эже 91г? ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 09:54:34)
Дата 04.05.2005 12:42:00

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>В брошюре ЦАГИ дается немного другая формула мощности, отнесенной к дульному срезу оружия:

>М=Qv2 r / 1471,5 (л.с.)
Ну и правильно. Только в другой системе измерения. Вы же лошадей на выходе имеете, а я - ватты. В целом одно и тоже.

>700 выстрелов в минуту этодля синхронной MG-151
>Для несинхронной – 800 выстрелов в минуту.
Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

>Так что для снаряда MG весом в 123г (а был и такой!) как раз и получается мощность около 523КВт.
>Для снаряда весом в 115г, получается мощность 489КВт. Ну уж никак не ваши 435КВт.
А был еще и 92 грамма ;)

>>Для МГ 17 соответственно - 12,8 г, 755-800 м/с, 1100 выстрелов.
>Дульная мощность - от 56,4 до 75 кВт (смотря как считать)

>Да нет, многова-то. Если по формуле посчитать, то 40КВт для синхронного. А по таблице даже меньше, 34 КВт. Видимо, вес пули другой берется.

Опять же, смотря как считать. В отдельных источниках и скорострельность 1150 приводится, и скорость пули 905...


>Ну вот и пофиксили.
>ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
>Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)
Может и так. Это данные по Широкораду, если ничего не попутал.

>>УБС
>46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
>УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт

>А ранее по вашим данным получалось, что БС имел мощность 300КВт. ;-) Ну да ладно.
Не по моим, а по списаным из таблицы. Потому и взялся пересчитывать :) В данном случае вроде бы взята правильная связки данных - вес снаряда и именно его алистика. Опять же - если источники не врут.

>Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.

"Несмотря на все свои положительные качества, пулемет БС обладал некоторыми серьезными недостатками. Особенно сказывалась трудность его перезаряжания в воздухе с помощью тросовой системы, требовавшей от летчика больших физических усилий в самые решительные минуты боя; выявились дефекты, связанные с недостаточной живучестью отдельных деталей автоматики; требовали устранения причины появления некоторых задержек.

Работая над дальнейшим совершенствованием своей системы в целях ликвидации этих недостатков и создания универсального пулемета для применения его в основных огневых точках всех пулеметов, М. Е. Березин разработал универсальный пулемет УБ (универсальный Березина) в трех вариантах в зависимости от места установки — турельный, крыльевой и синхронный. Основные детали и механизмы всех трех вариантов пулемета были сохранены, за исключением спускового и ударного механизмов, в которые были внесены некоторые изменения, связанные со спецификой их применения. В синхронном (УБС) и крыльевом (УБК) вариантах было осуществлено дистанционное управление системой перезарядки в случае появления задержек в стрельбе в воздухе с использованием сжатого воздуха. Это была первая в советской авиации система пневматического перезаряжания пулемета, значительно облегчившая его эксплуатацию в боевых условиях. В связи с невозможностью использовать пневматическую перезарядку на турельном пулемете (УБТ) из-за габаритов кабины, конструктор Г. И. Никитин разработал для него рукоятку перезаряжания рычажного типа.

В ходе испытаний пулемет УБ безотказно работал на 9-километровой высоте при ±48 °С, продолжал стрелять в глубоких виражах, боевых разворотах, петлях, бочках и пикировании." - непомню - Широкорад, кажеться.

>>Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт,
>
>Ну это в самом лучшем варианте берете. Много было таких яков? И в каком году?
Данные по оружию взяты для 40-го года. Кстати, у ШВАКА был еще снаряд в 105 гр. А то вы как-то немцев по самой тяжелой считаете (и не факт, что правильно - потому как я еще нигде не нашел соответствие конкретного снаряда для МГ 151 и его полной балистики, а не обобщенный диапазон)

>пушка + 2 пулемета - 965 кВт.

>Ну и какой як имел ШВАК + 2 НЕСИНХРОННЫХ Бса??? ;-)
Дык и написал специально - для НЕСИНХРОННЫХ :) Это я вслух рассуждал, откуда значение в таблице могло появится :)

>Вы вообще что сравниваете?
>Вопросов нет, мотор-пушка+2 крупнокалиберных пулемета мощнее, чем пушка+2 мелкокалиберных. Кто-то в этом сумневался? И главное, в КАКОМ ГОДУ и сколько было реально выпущено таких яков.
>А у немцев всю войну мессер был вооружен мотор-пушкой+2 мелкокалиберных? ;-)


>Я еще раз повторю свой тезис: мотор-пушка MG-151/20 лучше мотор-пушки ШВАК. И по секундному залпу, и по мощности, и даже, не побоюсь этого слова, КАЧЕСТВА. Формулу у Шаврова гляньте. Это насчет массового соответствия.


>>Другими словами - надо пересчитать самому, но по сравнению МГ 151 и ШВАК в целом - все более-менее понятно.
>
>Конечно понятно.
А мне - нет. Для начала надо четко найти какому снаряду соответствовала какая балистика. А потом уже и говорить о сравнении. И все равно - неполная картина получится. Потому как сравнивая членометрию "стволов" мы не вспоминаем членометрию самих снарядов. А в противника вообще то снаряд попадает а не ствол ;)

>>Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.ъ
>
>А чем вас мой источник информации не устраивает? ;-)
>Авиационный сборник №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ «Техническая информация»)
Всем устраивает, кроме того, что он ничуть не лучше тех, что есть у меня. А мои меня не до конца устраивают :) Кстати, год выпуска не подскажете?

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 12:42:00)
Дата 04.05.2005 15:53:42

Re: ДМу, возвращаясь...

>>В брошюре ЦАГИ дается немного другая формула мощности, отнесенной к дульному срезу оружия:
>
>>М=Qv2 r / 1471,5 (л.с.)
>Ну и правильно. Только в другой системе измерения. Вы же лошадей на выходе имеете, а я - ватты. В целом одно и тоже.

Я просто проиллюстрировал тыксказать, свой источник. ;-)
Мол не с бухты-барахты там данные в таблице даны.

>>700 выстрелов в минуту этодля синхронной MG-151
>>Для несинхронной – 800 выстрелов в минуту.
>Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

А вот в моем источнике конкретно разделяется 700 выстрелов минуту для синхронного MG и 800 выстрелов в минуту для несинхронного.

>>Так что для снаряда MG весом в 123г (а был и такой!) как раз и получается мощность около 523КВт.
>>Для снаряда весом в 115г, получается мощность 489КВт. Ну уж никак не ваши 435КВт.
>А был еще и 92 грамма ;)

Может и был. Не слыхал про такой.

>>Ну вот и пофиксили.
>>ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
>>Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)
>Может и так. Это данные по Широкораду, если ничего не попутал.
>>>УБС
>>46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
>>УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт
>
>>А ранее по вашим данным получалось, что БС имел мощность 300КВт. ;-) Ну да ладно.
>Не по моим, а по списаным из таблицы. Потому и взялся пересчитывать :) В данном случае вроде бы взята правильная связки данных - вес снаряда и именно его алистика. Опять же - если источники не врут.

Прям бяда с этими источниками... ;-)

>>Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.
>
>"Несмотря на все свои положительные качества, пулемет БС обладал некоторыми серьезными недостатками. Особенно сказывалась трудность его перезаряжания в воздухе с помощью тросовой системы, требовавшей от летчика больших физических усилий в самые решительные минуты боя; выявились дефекты, связанные с недостаточной живучестью отдельных деталей автоматики; требовали устранения причины появления некоторых задержек.
>Работая над дальнейшим совершенствованием своей системы в целях ликвидации этих недостатков и создания универсального пулемета для применения его в основных огневых точках всех пулеметов, М. Е. Березин разработал универсальный пулемет УБ (универсальный Березина) в трех вариантах в зависимости от места установки — турельный, крыльевой и синхронный.

Все очень здорово, но когда этот УБ попал в серию и начал реально воевать? Мне на самом деле интересно.

>В ходе испытаний пулемет УБ безотказно работал на 9-километровой высоте при ±48 °С, продолжал стрелять в глубоких виражах, боевых разворотах, петлях, бочках и пикировании." - непомню - Широкорад, кажеться.

Да на испытаниях все и с МП-6 было ОК...
Хотелось ыб отзывы именно воевавших летчиков.

>>>Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт,
>>
>>Ну это в самом лучшем варианте берете. Много было таких яков? И в каком году?
>Данные по оружию взяты для 40-го года. Кстати, у ШВАКА был еще снаряд в 105 гр. А то вы как-то немцев по самой тяжелой считаете (и не факт, что правильно - потому как я еще нигде не нашел соответствие конкретного снаряда для МГ 151 и его полной балистики, а не обобщенный диапазон)

Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!
По какому снаряду там считали можно только прикинуть. Все равно мощнее ШВАКА получается, как ни крути.


>А мне - нет. Для начала надо четко найти какому снаряду соответствовала какая балистика. А потом уже и говорить о сравнении. И все равно - неполная картина получится. Потому как сравнивая членометрию "стволов" мы не вспоминаем членометрию самих снарядов. А в противника вообще то снаряд попадает а не ствол ;)

Это все верно, но вот есть статья о вооружении, ЭИ №11 (243) апрель 1944 года. дана таблица. В ней указанные мной данные по MG. Увы, ШВАКА нет. Хотя есть Испана. Кстати, ее мощность меньше, чем у MG.
И еще много чего интересного.

>>>Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.ъ
>>
>>А чем вас мой источник информации не устраивает? ;-)
>>Авиационный сборник №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ «Техническая информация»)
>Всем устраивает, кроме того, что он ничуть не лучше тех, что есть у меня. А мои меня не до конца устраивают :) Кстати, год выпуска не подскажете?

Я же говорю, что это сборник. За 40-е годы. Дайджест тыксказать.
Федю Лисицына знаете? Вот у него спросите, что это такое, цаговские бюллетени. Ошень он их уважает! ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 15:53:42)
Дата 04.05.2005 16:09:11

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>>Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

>Прям бяда с этими источниками... ;-)
А что делать? Надо искать не источник "взагали" где указана скорость 705-805 м/с, а конкретно сняряд и ЕГО балистику. А потом считать. А то будет бяда ;)

>Все очень здорово, но когда этот УБ попал в серию и начал реально воевать? Мне на самом деле интересно.
В 42 уже был.

>Хотелось ыб отзывы именно воевавших летчиков.
Может подсобит кто?

>Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!

О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)

>По какому снаряду там считали можно только прикинуть. Все равно мощнее ШВАКА получается, как ни крути.
Насчет снаряда - беспорно. Снаряд на ШВАКе не ахти. Вопрос насколько не ахти? Тут важнее критерий "хватало/не хватало"

>Это все верно, но вот есть статья о вооружении, ЭИ №11 (243) апрель 1944 года. дана таблица. В ней указанные мной данные по MG. Увы, ШВАКА нет. Хотя есть Испана. Кстати, ее мощность меньше, чем у MG.
>И еще много чего интересного.
>Я же говорю, что это сборник. За 40-е годы. Дайджест тыксказать.
>Федю Лисицына знаете? Вот у него спросите, что это такое, цаговские бюллетени. Ошень он их уважает! ;-)
Да што такое цаговские издания я себе прекрасно представляю. Как и то, что в ходе войны они грешили неточностями довольно часто и сильно. Я бы таки источник посерьезнее поискал. :)

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:09:11)
Дата 04.05.2005 16:41:59

Re: ДМу, возвращаясь...

>>Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!
>
>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)


Пожалуйста:

Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)

В табличке 716л.с. Почти совпадает.

Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:41:59)
Дата 04.05.2005 16:48:59

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>

>Пожалуйста:

>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)

>В табличке 716л.с. Почти совпадает.

>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)

У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)
"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/72100.htm

Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:48:59)
Дата 04.05.2005 17:04:44

У кого-то из нас плохо с арифметикой

>>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>>
>
>>Пожалуйста:
>
>>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)
>
>>В табличке 716л.с. Почти совпадает.
>
>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
>
>У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)

И у меня точно такое же впечатление! ;-)

>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/72100.htm
>Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.

Угу. Не понял. ;-)
Для 800 выстрелов в минуту (13,3 в секунду), для скорости 800 м/c и для снаряда весом в 124г , дульная энергия составляет 527КВт. Откуда вы взяли 411КВт??????
Пересчитайте еще раз. ;-))


С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 17:04:44)
Дата 04.05.2005 17:25:40

Re: У кого-то...

Добрый день!
>>>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>>>
>>
>>>Пожалуйста:
>>
>>>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)
>>
>>>В табличке 716л.с. Почти совпадает.
>>
>>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
>>
>>У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)
Продолжаю утверждаться в своей мысли :)
>>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
>> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/72100.htm
>>Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.
>
>Угу. Не понял. ;-)
>Для 800 выстрелов в минуту (13,3 в секунду), для скорости 800 м/c и для снаряда весом в 124г , дульная энергия составляет 527КВт. Откуда вы взяли 411КВт??????
Специально не потер выше. Еще раз (третий) повторяю: ДЛЯ СНАРЯДА 124 г НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СОСТАВЛЯЕТ 705 М/С.
>Пересчитайте еще раз. ;-))
Пересчитывайте.


>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 17:25:40)
Дата 05.05.2005 12:18:25

Re: У кого-то...

>>>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)

>>>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"

ОК. Признаю, что про 705м/с не заметил. ;-)

Т.е. данные вашего Сутугина (кстати, какой год?) противоречат данным статьи из сборника ЦАГИ (1944г.).

С уважением,
Владимир
От DM
К DM (04.05.2005 16:09:11)
Дата 04.05.2005 16:21:05

УБ принят на вооружение 22 апреля 1941 года. (-)
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:21:05)
Дата 04.05.2005 16:33:40

А на что тгда жаловались стрелки Ил-2???

Которые сели на Илы только осенью 1943-го??
Получается, что ваш хвалебный отзыв о безотказности УБ несколько подмывается...
От DM
К DM (03.05.2005 21:21:00)
Дата 04.05.2005 00:11:48

Кстати, еще

Из Радионова:

"Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта."

Во многом это дает объяснения, почему у нас не увлекались трехпушечниками.




С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 00:11:48)
Дата 04.05.2005 09:05:01

Re: Кстати, еще

>Во многом это дает объяснения, почему у нас не увлекались трехпушечниками.

Угу. Особенно Ла-5/7. ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 09:05:01)
Дата 04.05.2005 12:44:03

Re: Кстати, еще

Добрый день!
>>Во многом это дает объяснения, почему у нас не увлекались трехпушечниками.
>
>Угу. Особенно Ла-5/7. ;-)
Погодите, мы вроде о Як-7 поминали в веточке ;)


Кстати, о более сильном вооружении. Например о вундерваффе 37 мм на Як-9Т:
"Типы снарядов, входившие в боекомплект пушки, позволяли поражать как воздушные, так и наземные цели. Как отмечает А.Т.Степанец в своей книге "Истребители Як периода Великой Отечественной войны", появление самолетов Як-9Т на фронте произвело сильное моральное воздействие на немцев. Действительно, бронебойные (БЗТ) снаряды пушки могли поражать танки противника по крыше, на дистанции 400 м пробивая 40-мм броню при попадании под углом до 300 (по нормали - 45 мм), на дистанции 500 м - 30-мм броню под углом до 450. А попадание осколочного (ОЗТ) снаряда в самолет противника приводило к полному разрушению последнего."

Ну и ЗАЧЕМ? В смысле - зачем это для истребителя? Какие преимущества это ему даст?


С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 12:44:03)
Дата 04.05.2005 15:40:52

Re: Кстати, еще

>Добрый день!
>>>Во многом это дает объяснения, почему у нас не увлекались трехпушечниками.
>>
>>Угу. Особенно Ла-5/7. ;-)
>Погодите, мы вроде о Як-7 поминали в веточке ;)

А тогда причем тут ваши слова, что "У НАС" не увлекались? Еще как увлекались.

>Кстати, о более сильном вооружении. Например о вундерваффе 37 мм на Як-9Т:
>Ну и ЗАЧЕМ? В смысле - зачем это для истребителя? Какие преимущества это ему даст?

Ну, например, бомбер подбить с первой попытки. Раз много упшек а Як не поставить, пошли вот по такому пути. ИМХО.

Игорь Уткин может много на тебу ЯК-9Т рассказать.

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 15:40:52)
Дата 04.05.2005 15:52:54

Re: Кстати, еще

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Во многом это дает объяснения, почему у нас не увлекались трехпушечниками.
>>>
>>>Угу. Особенно Ла-5/7. ;-)
>>Погодите, мы вроде о Як-7 поминали в веточке ;)
>
>А тогда причем тут ваши слова, что "У НАС" не увлекались? Еще как увлекались.
Блин - мне надоело. Еще раз (последний) КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.

>>Ну и ЗАЧЕМ? В смысле - зачем это для истребителя? Какие преимущества это ему даст?
>
>Ну, например, бомбер подбить с первой попытки. Раз много упшек а Як не поставить, пошли вот по такому пути. ИМХО.

Тогда сравните вот эти две цитатки:
"С другой стороны, воздушный бой, особенно против истребителей, весьма скоротечен, время на прицеливание ограничено, энергично маневрирующая цель находится в зоне поражения очень недолго. С учетом этого, для обеспечения попадания в цель и ее поражения необходимо за ограниченное время произвести максимальное число выстрелов. Таким образом, оружие, обладающее большой начальной скоростью, но малой скорострельностью, несмотря на большую величину дульной энергии, будет малопригодно для воздушного боя."
"Особенности пушки (37 мм, Як-9Т - DM) диктовали определенную тактику ее применения. Ввиду большой отдачи стрельба длинными очередями приводила к уводу самолета вниз, и соответственному смещению наводки оружия (наведение пушки осуществлялось корпусом самолета). Поэтому, хотя пушка технически допускала ведение непрерывного огня в пределах боекомплекта, стрельба длинными очередями (свыше 2-3 выстрелов) приводила к непроизводительной трате боеприпасов. При этом мощное действие снарядов, особенно ОЗТ по воздушным целям, делало эффективной прицельную стрельбу 1-2 выстрелами. 12,7-мм пулемет мог использоваться в качестве пристрелочного, перед открытием огня из пушки."

Другими словами - против истребителя Як-9Т был плохим бойцом. А что бы "добраться" до строя бомбардировщиков надо сначала разогнать охрану. Опять приходим к мысли, что универсализм - зло.

>Игорь Уткин может много на тебу ЯК-9Т рассказать.
Обязательно. Если захочет :) Пока - молчит.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 15:52:54)
Дата 04.05.2005 16:04:56

Re: Кстати, еще

>>А тогда причем тут ваши слова, что "У НАС" не увлекались? Еще как увлекались.
>Блин - мне надоело. Еще раз (последний) КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.

ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ

>>>Ну и ЗАЧЕМ? В смысле - зачем это для истребителя? Какие преимущества это ему даст?
>>
>>Ну, например, бомбер подбить с первой попытки. Раз много упшек а Як не поставить, пошли вот по такому пути. ИМХО.
>
>Тогда сравните вот эти две цитатки:

А что тут сравнивать?
Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.

Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.

>Другими словами - против истребителя Як-9Т был плохим бойцом. А что бы "добраться" до строя бомбардировщиков надо сначала разогнать охрану.

А вот тут совершенно не согласен. ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:04:56)
Дата 04.05.2005 16:17:34

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>> КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.
>
>ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
>ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ

Осталось без ответа "КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался?"

>А что тут сравнивать?
>Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.
я продолжу первую цитату:
"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.

Субъективная оценка эффективности различных схем вооружения не производилась, но ее следует иметь в виду при анализе результатов численного анализа вооружения.

Из вышесказанного следует, что выбранный набор характеристик не позволяет, без привлечения других, качественных критериев распределить множество модификаций по группам. Такими критериями, прежде всего, являются особенности ТВД, на котором, в основном, применялся тот или иной самолет и вытекающие из этих особенностей и принятой концепции использования как истребительной авиации, так и ВВС в целом специфические требования к отдельным характеристикам. Ряд моделей боле или менее успешно использовался в боевых действиях на нескольких ТВД."

>Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.
Да кто ж спорит? По-2 тоже ;) Як по сравнению с ним - ого-го :) Есть пулеметы "которые мало уступают ШВАКам", есть 37-мм дрын, который если с умом, то тоже можно применить. Только вот при прочих равных стандартному Як-9 он проиграет.


С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:17:34)
Дата 04.05.2005 16:31:13

Re: Кстати, еще

>>> КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.
>>
>>ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
>>ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ
>
>Осталось без ответа "КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался?"

Ла-5, 1942 год, истребитель
Ла-7, 1944 год, истребитель
И-185, 1942 год, истребитель

Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?

>>А что тут сравнивать?
>>Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.

>я продолжу первую цитату:

А с этой не согласны?

>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.

Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.

>Из вышесказанного следует, что выбранный набор характеристик не позволяет, без привлечения других, качественных критериев распределить множество модификаций по группам. Такими критериями, прежде всего, являются особенности ТВД, на котором, в основном, применялся тот или иной самолет и вытекающие из этих особенностей и принятой концепции использования как истребительной авиации, так и ВВС в целом специфические требования к отдельным характеристикам. Ряд моделей боле или менее успешно использовался в боевых действиях на нескольких ТВД."

Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

>>Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.
>Да кто ж спорит? По-2 тоже ;) Як по сравнению с ним - ого-го :) Есть пулеметы "которые мало уступают ШВАКам", есть 37-мм дрын, который если с умом, то тоже можно применить. Только вот при прочих равных стандартному Як-9 он проиграет.

Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Дык и я не в восторге.
А что делать...

С уважением, Дмитрий
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:31:13)
Дата 04.05.2005 16:45:01

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Это вам немного от Александра:
"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"


>А с этой не согласны?
Согласен. Просто она ни о чем не говорит.

>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>
>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:

с формулой кинетической энергии ;)

>Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
>Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
>Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя? Сбить В-29 на его практическом потолке над Тихим океаном, Полчища В-17 над Европой или довольно немногочисленные немецкие истребители на Восточном фронте - все для вас едино? Повеселили-2 :)

>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился. Только не говорите про усиление вооружения ИСТРЕБИТЕЛЯ. Потому как тогда объяснить появление почти в то же время Як-3? Пока вы упорно не хотите признавать разделение истребителей по цели - вы этого не объясните.
>Дык и я не в восторге.
>А что делать...

>С уважением, Дмитрий
Это я - Дмитрий ;)

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:45:01)
Дата 04.05.2005 17:17:41

Re: Кстати, еще

>>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
>Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?

>Это вам немного от Александра:
>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"

Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)

>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>
>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>
>с формулой кинетической энергии ;)

Сильно. Цитирую:
"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"


>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?

Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.

>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.

А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?


С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 17:17:41)
Дата 04.05.2005 17:41:52

Re: Кстати, еще

Добрый день!
>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность. Вы же упороно отказываетесь смотреть на вопросы проектирования КОМПЛЕКСНО. Потому этот спор малопродуктивен.

>>Это вам немного от Александра:
>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>
>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

>>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>>
>>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>>
>>с формулой кинетической энергии ;)
>
>Сильно. Цитирую:
>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда, а то что называют дульной мощностью - произведение кинетической энергии одного снаряда на их колличество в единицу времени. Потому в вашей цитате все логично - на двухмоторник можно упаковать больше стволов.


>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>
>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>
>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.


>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 17:41:52)
Дата 05.05.2005 12:38:28

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.

Уже лучше!
Теперь, расскажите мне о "разных задачах" для Як-1, Миг-1, Лагг-3 и их производных. Именно, что прописанных в ТЗ. :-)
Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...

>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.

Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Ч.т.д.

>Потому этот спор малопродуктивен.

А об чем спор-то? ;-)

>>>Это вам немного от Александра:
>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?

Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.

>>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>>
>>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
>Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.

>>Сильно. Цитирую:
>>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
>Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда

Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
Знаток вы наш ... физики...;-))

А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.

>>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>>
>>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
>Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

Ну на нет и суда нет. Если вы не читали текстов ТЗ на проектирование указанных истребителей, то откуда такая уверенность про "цель" их создания?

>>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>>
>>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
>Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.

Т.е. его ответ вас не устраивает?

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (05.05.2005 12:38:28)
Дата 05.05.2005 15:17:41

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>
>Уже лучше!
Слава Богу! :)

>Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...
А как же, никак-с не смогу. Куда мне... ;)

>>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.
>
>Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Я вам альтернативку придумал. Предложите компоновку трехпушечного вооружения Як-7 и поговорим :)

>>>>Это вам немного от Александра:
>>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>
>Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.
Угу. И было мнение, что и УБ не так уж и плох. Я вам цитатку приводил :) Хоть и довоенную, но до 43 года мало что изменилось.

>Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.
Знаете, в авиации есть такая ШУТКА. Повышение прочности самолета приводит к абсолютной безопасности пилота. Потому как максимально переупрочненный самолет имеет такой вес, что не способен оторваться от земли - следавательно на нем никто не может разбиться. Ваш довод из той же области. Конструктор всегда ищет комплексный оптимум, а не приносит все в жертву одного параметра.

>Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
>Знаток вы наш ... физики...;-))
Ню-ню... :))
Смотрим на формулы ЕЩЕ РАЗ:
Дульная энергия (Джоули):

Дульная мощность (ватты):


А по поводу размерности - подставте в формулу и убедитесь. Только помните, что СЕЙЧАС цивилизованный мир работает в системе СИ, а вашы труды ЦАГИ оперируют лошадями - толи СГС, то ли СГСС.

>А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.
НУ И ЧТО? Кстати, ваши 716 л.с. для немки начинают доставать.
По данным вот отсюда:

Для Испано (Мк.1) энергия 47,4 кДж, моощность - 517 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 36,8 кДж и 429 кВт - снаряд 124 г.

По Сутугину (это, кстати, 1946 год):
Для Испано (Мк.2) энергия 50 кДж, мощность - 541 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 31 кДж и 360 кВт - снаряд - 115 г.

Засим откланиваюсь в этой ветке - дальнейшый спор предполагаеться переливанием из пустого в порожнее.

С уважением, Дмитрий