От Динамик
К ZaReznik
Дата 29.04.2005 15:35:08
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Слишком много...

>- Пёрл-Харбор состоялся?

Да.

>- что там в 1941 с Сирией, Ираном, Ираком?

Усе как и было.

>- Турция вписывается?

Нет.

>- Почему бы немцам не "удариться" в развитие палубной авиации?

Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?

>- Честно говоря обсуждаемые ниже "Тигры" удивляют: откуда? а зачем?

Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.

>ИМХО - у немцев в предлагаемом варианте появится существенный "перекос" в сторону Кригсмарине. А поскольку "Боливар двоих не вывезет", то будут после войны битые танкисты писать про то, как лодки Дёница "сожрали" их танки :)))

Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем? Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.

>Поэтому один из главных немецких аргументов 1941 г. - танки - под баальшим вопросом в 1942. Особенно в сравнении с доведенными и освоенными в частях Т-34 и КВ.

Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.

>Соответственно и у люфтваффе будет перекос в другую сторону: дальние разведчики, торпедоносцы, палубники. И еще неизвестно каким им это образом отразится на их потерях.

Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
От ZaReznik
К Динамик (29.04.2005 15:35:08)
Дата 29.04.2005 17:21:52

Re: Слишком много...

>>- что там в 1941 с Сирией, Ираном, Ираком?
>Усе как и было.

??? т.е. СССР совместно с англичанами вводит войска в Иран ???? ;))

>Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?
Коль скоро меняется "вектор приложения усилия", то аналогично должны изменяться средства для его достижения. Или нет?

>Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.
Африка не является таким уж стимулом для появления ужасных "тигров" ;)

>Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем?
Т.е. 100% уверенность в захвате? Корейский вариант не покатит?
Royal NAVY каким образом-то аннигилировать собираетесь?

>Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.
Допустим. Там их будут встречать "лайтнинги". И???

>Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.
Допустим.
Ну а нащи будут год реализовывать тезис А.В.Суворова, осваивая новую технику.

>Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
Так Урал или Америку? ;)
От Динамик
К ZaReznik (29.04.2005 17:21:52)
Дата 29.04.2005 17:52:14

Re: Слишком много...

>>Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?
>Коль скоро меняется "вектор приложения усилия", то аналогично должны изменяться средства для его достижения. Или нет?

А зачем немцам авианосец???
У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.

>>Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.
>Африка не является таким уж стимулом для появления ужасных "тигров" ;)

Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м. Т.е. инертность нашего военпрома налицо. Адекватный ответ тигру появился только в середине 44-го. Так что немцам удалось нас перепрыгнуть в танкопроизводстве за небольшой срок.

>>Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем?
>Т.е. 100% уверенность в захвате? Корейский вариант не покатит?
>Royal NAVY каким образом-то аннигилировать собираетесь?

Авиацией разумеется. И подводным флотом.

>>Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.
>Допустим. Там их будут встречать "лайтнинги". И???

Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???

>>Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.
>Допустим.
>Ну а нащи будут год реализовывать тезис А.В.Суворова, осваивая новую технику.

"Эттврядли" (Сухов) ;-)

>>Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
>Так Урал или Америку? ;)

И Урал и Америку.

Впрочем, до Америки дело может и не дойти. Обосрутся. ;-)
От Alex
К Динамик (29.04.2005 17:52:14)
Дата 29.04.2005 19:34:51

Re: Слишком много...

>А зачем немцам авианосец???
>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
>Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.

Был такой, "Граф Цеппелин" - не достроили, однако, но создать для него варианты Bf 109 и Ju 87 успели - потом пришлось их в ход пустить над сушей.
От ZaReznik
К Динамик (29.04.2005 17:52:14)
Дата 29.04.2005 18:47:43

Re: Слишком много...

>А зачем немцам авианосец???
Вопрос из разряда риторических.
Но 2МВ дала ответ: если хошь нормально воевать на море (и океане), то держи авианосцы в запасе.

>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
Допустим. У англичан (и американцев) будут непотопляемые Ирландия и Исландия. Помимо туевой кучи хоть и потопляемых, но зато маневренных авианосцев.

>Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.
Ну дык раз пошла альтернативка :)))

>Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м.
Вы неправы. Почитайте "Я дрался на Т-34" А.Драбкина :)))

> Т.е. инертность нашего военпрома налицо.
Инертность немецкого военпрома налицо. Наши ответ "тигру" быстрее сваяли :)))

>Авиацией разумеется. И подводным флотом.
Имею сомнения: как в конечном результате, так и в немецких потерях.
Но тут мы похоже упираемся в "вопросы веры".

>Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???
Союзным бомберам надо было только Ла-Манш перетянуть, а тут через всю Атлантику шкандыбать. (опять-таки, чем плох для немцев авианосный флот?)

>"Эттврядли" (Сухов) ;-)
Опять таки, "вопросы веры" (с) ;))

>И Урал и Америку.
Ню-ню. Результаты будут соответствующие. Ни там, ни там.

>Впрочем, до Америки дело может и не дойти. Обосрутся. ;-)
Тогда имеем непотопляемый производственный комплекс и опять воюем на истощение.
От Динамик
К ZaReznik (29.04.2005 18:47:43)
Дата 03.05.2005 09:48:05

Re: Слишком много...

>>А зачем немцам авианосец???
>Вопрос из разряда риторических.
>Но 2МВ дала ответ: если хошь нормально воевать на море (и океане), то держи авианосцы в запасе.

А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

>>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
>Допустим. У англичан (и американцев) будут непотопляемые Ирландия и Исландия. Помимо туевой кучи хоть и потопляемых, но зато маневренных авианосцев.

Если падет Англия, то Ирландия и Исландия будут слабым утешением.

>>Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м.
>Вы неправы. Почитайте "Я дрался на Т-34" А.Драбкина :)))

Читал. И не только это, кстати. И что? Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки? Чтобы против тигров и пантер бороться?

>> Т.е. инертность нашего военпрома налицо.
>Инертность немецкого военпрома налицо. Наши ответ "тигру" быстрее сваяли :)))

Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?

>>Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???
>Союзным бомберам надо было только Ла-Манш перетянуть, а тут через всю Атлантику шкандыбать. (опять-таки, чем плох для немцев авианосный флот?)

Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать? Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.

>>И Урал и Америку.
>Ню-ню. Результаты будут соответствующие. Ни там, ни там.

Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

От ZaReznik
К Динамик (03.05.2005 09:48:05)
Дата 04.05.2005 15:43:28

Re: Слишком много...

>А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

Лодки воевали замечательно. Но как оказалось, их возможности весьма ограничены (и авиация в доказательстве этой теоремы сыграла немалую роль).

Сомневаюсь, что "убботы" могут выполнять функции по поддержке десанта аналогично авианосцам и линкорам :))

>Если падет Англия, то Ирландия и Исландия будут слабым утешением.
Слишком много "если".
Вернемся к реальности:
- в 1940 немцы смогли взять северную Норвегию только после эвакуации, состоявшейся только после нападения на Францию;
- в 1940 немцы не смогли оккупировать всю Францию и даже не пытались захватить французский флот;
- в 1941 Royal Navy фактически сорвал высадку морского десанта на Крит;
- в 1940 голландцы продемонстрировали как можно наносить воздушному десанту тяжелейшие потери.

>Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки?
Надежностью.
Подвижностью.
Средствами наблюдения и связи.

>Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?
Ну полагаю, что с танковыми примерами иннертности нашего и немецкого военпромов к косекансу пришли? ;)))

>Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать?
Огромная разница.
Пример 1. У тебя дырка в бензобаке. Горючего тебе хватит только на 2 часа.
Пример 2. У тебя потекло масло - через час мотор перегреется и выйдет из строя.
Пример 3. У тебя вышла из строя радионавигация и компас странно чудит.

Полагаю, что идея понятна + погода помимо всего прочего.(если нет, то смотри историю трансатлантических перелетов ;))

> Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.
Не спорю, впечатляют. Как проекты.

>Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

В кассу.
Это были не систематические налеты, а скорее разовые акции. Причем ни авиабаза в Полтаве, ни завод в Горьком уничтожены не были ;)

(я уж молчу о том, что Сиэттл с Калифорнией вообще на Тихоокеанском побережье)

Даже если в вашей альтернативке немцы будут эффективно фигачить наши заводы, то не забывайте, что теперь Штаты вкалывают только на СССР, без Англии :))))
От Динамик
К ZaReznik (04.05.2005 15:43:28)
Дата 05.05.2005 13:12:34

Возвращаясь к истокам

Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го. С гораздо худшими для нас последствиями. Вы не согласны?
От Динамик
К Динамик (05.05.2005 13:12:34)
Дата 05.05.2005 13:14:36

Поправка

Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.
От ZaReznik
К Динамик (05.05.2005 13:14:36)
Дата 05.05.2005 14:47:06

Re: Поправка

>Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.

Ну а я имею сомнения, т.к. в этой альтернативке немцам дан какой-то шибко тепличный режим, тогда как для наших - с точностью до наоборот.

Причем сомнения имею по целому ряду пунктов.
От Динамик
К ZaReznik (05.05.2005 14:47:06)
Дата 06.05.2005 10:01:38

Есть еще аспект!

>>Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.
>
>Ну а я имею сомнения, т.к. в этой альтернативке немцам дан какой-то шибко тепличный режим, тогда как для наших - с точностью до наоборот.

Есть еще немаловажный момент, касающийся "наших".
Где гарантия. что к 42-му году не репрессируют напрмер, Жукова? Или Жигарева снова снимут и репрессируют как всех его предшественников? Репресии 41-го года мало вспоминают, но по ВВС они ударили очень сильно.
От ZaReznik
К Динамик (06.05.2005 10:01:38)
Дата 06.05.2005 16:18:29

Re: Есть еще...

>Есть еще немаловажный момент, касающийся "наших".
>Где гарантия. что к 42-му году не репрессируют напрмер, Жукова? Или Жигарева снова снимут и репрессируют как всех его предшественников? Репресии 41-го года мало вспоминают, но по ВВС они ударили очень сильно.
Я ж говорю, что для немцев - тепличный режим, а для наших - все наоборот :)

в 1941 - Удет застрелился? Мельдерс разбился?
Ну дык почему тогда еще Мильха с Ешоннеком не загнобить, например? Опять-таки: репрессии среди германского генералитета из-за тяжелых потерь в Англии :))))
Я уж молчу про потери элиты люфтов во время налетов через Атлантику :)))))))
От Claus
К Динамик (03.05.2005 09:48:05)
Дата 03.05.2005 11:44:55

Re: Слишком много...

>А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

Только тем, что одними подлодками войну на море выйграть нереально было. Впрочем у немецкого флота шансов по любому не было.

>Читал. И не только это, кстати. И что? Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки? Чтобы против тигров и пантер бороться?

5 скоросная КПП, рации на всех танках, Ф-34 на всех танках и отработаная к этому времени конструкция.
Тигр и пантера в этот период наоборот очень сырые.

>Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?

Да все это, плюс КВ-85.


>Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать? Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.

Дикий расход топлива, гораздо меньшие шансы у поврежденных самолетов, гораздо большая вероятность поломки в пути и т.д. Б-17 действующие из англии по любому намного эффективнее.


>Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

Ну удались им несколько акций, все время то везти не будет. Тем более что для урал-бомбера будут действовать выше перечисленные факторы, плюс большая вероятность обнаружения по пути.
От Форжер
К Динамик (29.04.2005 15:35:08)
Дата 29.04.2005 16:50:36

Re: Слишком много...

Тигры - есть следствие Т-34. Программа создания тяжелых танков тянулась у немцев долго и нудно, пока они в октябре 41 не столкнулись с массами Т-34, тогда все и оживилось. Сомневаюсь, что реактивные самолеты у немцев появились бы - они тоже думали долго, зачем они у них появились. И вообще, не начни немцы Барбароссу - если бы не знали Англию, то точно бы задавили Мальту, через испанцев съели бы Гибралтар, а затем пошли бы на Египет. Англия выходит из войны, а Американцы в нее не лезут
От Форжер
К Форжер (29.04.2005 16:50:36)
Дата 29.04.2005 16:54:38

Что бы могли выставить мы к 1942 гг?

Наклепали бы больше ТБ-7, возможно запустили бы в серию Як-3 (первый с пушками), довели бы И-185. Ту-2 пошел бы в серию с двиглами АМ. Довели бы до серии М-106,107, М-71. По танкам для немцев перспектива тоже не радостная - Т-34М, КВ-220 со 107 мм пушкой или 85 мм.
Короче, бадаться бы было можно, но естессно не один на один. А вот американцы могли бы сидеть и ждать, что там у Сталина получиться (короче известная цитата из Трумэна кому помогать)
От Андрей Сергеев
К Форжер (29.04.2005 16:54:38)
Дата 03.05.2005 12:55:37

Авиационные альтернативы 1942-го

Приветствую, уважаемый Форжер!

Как-то раз этот вопрос разбирался на ВИФе. В итоге получились такие аналитические прикидки:

Одномоторные истребители: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594475.htm

Двухмоторные истребители и ближние бомбардировщики: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594518.htm

Фронтовые и дальние бомбардировщики и штурмовики: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594519.htm

Морская и транспортная авиация и опытное самолетостроение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594522.htm

С уважением, А.Сергеев
От Pulya
К Форжер (29.04.2005 16:54:38)
Дата 29.04.2005 20:32:55

Re: Что бы...

>Наклепали бы больше ТБ-7, возможно запустили бы в серию Як-3 (первый с пушками), довели бы И-185.
Работы по И-180/185 т.Яковлев задавил еще до войны такчто врятли он появились бы.
Ту-2 пошел бы в серию с двиглами АМ.
Довели бы до серии М-106,107, М-71.
Проблемы с которыми сталкнулись при доводке М-107 нельзя списать на войну, такчто помоему на это тоже нельзя расчитывать.
По танкам для немцев перспектива тоже не радостная - Т-34М, КВ-220 со 107 мм пушкой или 85 мм.
Немецкие Тигры и Пантеры появились по итогам БОЕВ с советскими танками, одного осознания, что у противника есть КВ и Т-34 мало для создания адекватных боевых машин, такчто появились бы они также году к 43-му, а то и позже, а еслибы их довели бы к 42, то они отличались бы по своим характеристикам от того что было на самом деле.
>Короче, бадаться бы было можно, но естессно не один на один. А вот американцы могли бы сидеть и ждать, что там у Сталина получиться (короче известная цитата из Трумэна кому помогать)
А вот сдесь не соглашусь. Американцв прикрасно осазновали, что в одиночку с Гитлером на которго в случае победы будет пахать весь мир, они не справятся, к томуже им предется ваевать на 2 фронта с союзницей германии японией, такчто скорей всего Б-17 и 24 летали бы с советских аэродромов, а возможно на фронте воевали бы и добровольчесские части американских союзников.