От Динамик
К All
Дата 29.04.2005 11:05:58
Рубрики 1936-1945 гг.;

Пятничные мысли. Не флейм!

Может на это уже кто-то обращал внимание, но хотелось бы еще раз обсудить.

Мы знаем, что Германия напала на СССР 22 июня 1941 года.
Мы знаем, что:

1. Наша армия была в стадии перевооружения.
2. Наша армия была недоразвернута.
3. Наша армия была в стадии реоганизации.
4. И т.д. и т.п.

Мы знаем,ч то планировали "усе закончить" к 42-му году.

И вот если бы тогда на нас супостат пошел бы, тогда б мы ему показали и "малой кровью на чужой территории". Ну это я утрирую, есссно. ;-)

Так вот, что подумалось. А что бы было, если бы Гитлер еще годик погодил и напал бы на нас в 42-м?

На лето 41-го у нас "ишаки" и "чайки" против "фридрихов" и "эмилей". Быстроходные Ю-88 и прочая шобла, превосходящая наши "устаревшие типы".

Но где гарантия, что начнись война через год-два, у немцев не было бы еще более качественного превосходства над нами?
Скажем, война с Англией заставляла бы их совершенствовать и модернизировать свои ВВС, а непотраченные на Востоке ресрусы воплотили бы в реактивные самолеты, на которые бы пересели не в 44-м, а в 42-43гг? И чем бы мы их тогда встретили?

Про тигры, пантеры, "атомный проект" и поделки мистера Бауна я не говорю, ибо форум авиационный.

Т.е. с одной стороны, мы бы к 42-му навыпускали бы кучу новых яков, лагов, ИЛ-2, Пе-2 и даже может быть (!) Ту-2, но было бы этого достаточно, ведь и немцы не стояли бы на месте, а опыта приобрели бы колоссального воюя с Англией и наверно Америкой? А мы бы только наблюдали и делали выводы, порой не самые удачные.
И не пришлось бы опять:

1. Перевооружаться
2. Переорганизовываться
3. И т.д. и т.п.

но уже в гораздо более трудных условиях.

Некоторые историки вообще считают, что осенью 39-го РККА была не хуже Вермахта, а вот к лету 41-го подотстала во всем.

Т.е. я что хочу сказать. Что учитывая наши реалии, катастрофа летом 41-го не такая уж и катастрофа, по сравнению с тем, что могло случиться годом позже.

С уважением к сообществу.
От ZaReznik
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 15:23:06

Слишком много "НО"

- Пёрл-Харбор состоялся?
- что там в 1941 с Сирией, Ираном, Ираком?
- Турция вписывается?

- Почему бы немцам не "удариться" в развитие палубной авиации?

- Честно говоря обсуждаемые ниже "Тигры" удивляют: откуда? а зачем?

ИМХО - у немцев в предлагаемом варианте появится существенный "перекос" в сторону Кригсмарине. А поскольку "Боливар двоих не вывезет", то будут после войны битые танкисты писать про то, как лодки Дёница "сожрали" их танки :)))

Поэтому один из главных немецких аргументов 1941 г. - танки - под баальшим вопросом в 1942. Особенно в сравнении с доведенными и освоенными в частях Т-34 и КВ.

Соответственно и у люфтваффе будет перекос в другую сторону: дальние разведчики, торпедоносцы, палубники. И еще неизвестно каким им это образом отразится на их потерях.
От Динамик
К ZaReznik (29.04.2005 15:23:06)
Дата 29.04.2005 15:35:08

Re: Слишком много...

>- Пёрл-Харбор состоялся?

Да.

>- что там в 1941 с Сирией, Ираном, Ираком?

Усе как и было.

>- Турция вписывается?

Нет.

>- Почему бы немцам не "удариться" в развитие палубной авиации?

Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?

>- Честно говоря обсуждаемые ниже "Тигры" удивляют: откуда? а зачем?

Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.

>ИМХО - у немцев в предлагаемом варианте появится существенный "перекос" в сторону Кригсмарине. А поскольку "Боливар двоих не вывезет", то будут после войны битые танкисты писать про то, как лодки Дёница "сожрали" их танки :)))

Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем? Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.

>Поэтому один из главных немецких аргументов 1941 г. - танки - под баальшим вопросом в 1942. Особенно в сравнении с доведенными и освоенными в частях Т-34 и КВ.

Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.

>Соответственно и у люфтваффе будет перекос в другую сторону: дальние разведчики, торпедоносцы, палубники. И еще неизвестно каким им это образом отразится на их потерях.

Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
От ZaReznik
К Динамик (29.04.2005 15:35:08)
Дата 29.04.2005 17:21:52

Re: Слишком много...

>>- что там в 1941 с Сирией, Ираном, Ираком?
>Усе как и было.

??? т.е. СССР совместно с англичанами вводит войска в Иран ???? ;))

>Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?
Коль скоро меняется "вектор приложения усилия", то аналогично должны изменяться средства для его достижения. Или нет?

>Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.
Африка не является таким уж стимулом для появления ужасных "тигров" ;)

>Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем?
Т.е. 100% уверенность в захвате? Корейский вариант не покатит?
Royal NAVY каким образом-то аннигилировать собираетесь?

>Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.
Допустим. Там их будут встречать "лайтнинги". И???

>Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.
Допустим.
Ну а нащи будут год реализовывать тезис А.В.Суворова, осваивая новую технику.

>Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
Так Урал или Америку? ;)
От Динамик
К ZaReznik (29.04.2005 17:21:52)
Дата 29.04.2005 17:52:14

Re: Слишком много...

>>Для этого им бы надо авианосец создать. Хотя бы один. Были такие планы?
>Коль скоро меняется "вектор приложения усилия", то аналогично должны изменяться средства для его достижения. Или нет?

А зачем немцам авианосец???
У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.

>>Тигры я не обсуждаю. Но могу заметить, что весь 43-й год тигры наводят ужас на наших танкистов, которые и к 43-му не все на Т-34 пересел, кстати.
>Африка не является таким уж стимулом для появления ужасных "тигров" ;)

Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м. Т.е. инертность нашего военпрома налицо. Адекватный ответ тигру появился только в середине 44-го. Так что немцам удалось нас перепрыгнуть в танкопроизводстве за небольшой срок.

>>Появится лишь в той части, когда им необходимо Англичан свалить. Десантные и поддерживающие высадку суда, да, несомненно появятся. Но после захвата острова зачем?
>Т.е. 100% уверенность в захвате? Корейский вариант не покатит?
>Royal NAVY каким образом-то аннигилировать собираетесь?

Авиацией разумеется. И подводным флотом.

>>Америку бомбить летать будут на еропланах, которые проектировали, кстати.
>Допустим. Там их будут встречать "лайтнинги". И???

Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???

>>Спорно. У наших начнут моторесурс вырабатывать, да и без реальных боев опыта откуда взяться-то нашим танкистам? А у немцев по крайней мере после Африки будет опыт немалый.
>Допустим.
>Ну а нащи будут год реализовывать тезис А.В.Суворова, осваивая новую технику.

"Эттврядли" (Сухов) ;-)

>>Да. Будет у немцев стратегическая авиация. Несомненно. Наши авиазаводы буду доступны не только устаревающим Хе-111, но и чему-нить помощнее и подальнобойнее. Возможно вплоть до Урала летать бомбить будут.
>Так Урал или Америку? ;)

И Урал и Америку.

Впрочем, до Америки дело может и не дойти. Обосрутся. ;-)
От Alex
К Динамик (29.04.2005 17:52:14)
Дата 29.04.2005 19:34:51

Re: Слишком много...

>А зачем немцам авианосец???
>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
>Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.

Был такой, "Граф Цеппелин" - не достроили, однако, но создать для него варианты Bf 109 и Ju 87 успели - потом пришлось их в ход пустить над сушей.
От ZaReznik
К Динамик (29.04.2005 17:52:14)
Дата 29.04.2005 18:47:43

Re: Слишком много...

>А зачем немцам авианосец???
Вопрос из разряда риторических.
Но 2МВ дала ответ: если хошь нормально воевать на море (и океане), то держи авианосцы в запасе.

>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
Допустим. У англичан (и американцев) будут непотопляемые Ирландия и Исландия. Помимо туевой кучи хоть и потопляемых, но зато маневренных авианосцев.

>Я никогда не слышал, чтобы немцы это чудо планировали.
Ну дык раз пошла альтернативка :)))

>Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м.
Вы неправы. Почитайте "Я дрался на Т-34" А.Драбкина :)))

> Т.е. инертность нашего военпрома налицо.
Инертность немецкого военпрома налицо. Наши ответ "тигру" быстрее сваяли :)))

>Авиацией разумеется. И подводным флотом.
Имею сомнения: как в конечном результате, так и в немецких потерях.
Но тут мы похоже упираемся в "вопросы веры".

>Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???
Союзным бомберам надо было только Ла-Манш перетянуть, а тут через всю Атлантику шкандыбать. (опять-таки, чем плох для немцев авианосный флот?)

>"Эттврядли" (Сухов) ;-)
Опять таки, "вопросы веры" (с) ;))

>И Урал и Америку.
Ню-ню. Результаты будут соответствующие. Ни там, ни там.

>Впрочем, до Америки дело может и не дойти. Обосрутся. ;-)
Тогда имеем непотопляемый производственный комплекс и опять воюем на истощение.
От Динамик
К ZaReznik (29.04.2005 18:47:43)
Дата 03.05.2005 09:48:05

Re: Слишком много...

>>А зачем немцам авианосец???
>Вопрос из разряда риторических.
>Но 2МВ дала ответ: если хошь нормально воевать на море (и океане), то держи авианосцы в запасе.

А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

>>У них есть непотопляемые авианосцы в виде Нормандии и Норвегии.
>Допустим. У англичан (и американцев) будут непотопляемые Ирландия и Исландия. Помимо туевой кучи хоть и потопляемых, но зато маневренных авианосцев.

Если падет Англия, то Ирландия и Исландия будут слабым утешением.

>>Я вам привел пример тигра к тому, что в 43-м наш Т-34 мало чем отличался от своего предшественника в 41-м.
>Вы неправы. Почитайте "Я дрался на Т-34" А.Драбкина :)))

Читал. И не только это, кстати. И что? Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки? Чтобы против тигров и пантер бороться?

>> Т.е. инертность нашего военпрома налицо.
>Инертность немецкого военпрома налицо. Наши ответ "тигру" быстрее сваяли :)))

Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?

>>Немцы союзные бомбардировщики тоже встречали. И???
>Союзным бомберам надо было только Ла-Манш перетянуть, а тут через всю Атлантику шкандыбать. (опять-таки, чем плох для немцев авианосный флот?)

Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать? Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.

>>И Урал и Америку.
>Ню-ню. Результаты будут соответствующие. Ни там, ни там.

Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

От ZaReznik
К Динамик (03.05.2005 09:48:05)
Дата 04.05.2005 15:43:28

Re: Слишком много...

>А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

Лодки воевали замечательно. Но как оказалось, их возможности весьма ограничены (и авиация в доказательстве этой теоремы сыграла немалую роль).

Сомневаюсь, что "убботы" могут выполнять функции по поддержке десанта аналогично авианосцам и линкорам :))

>Если падет Англия, то Ирландия и Исландия будут слабым утешением.
Слишком много "если".
Вернемся к реальности:
- в 1940 немцы смогли взять северную Норвегию только после эвакуации, состоявшейся только после нападения на Францию;
- в 1940 немцы не смогли оккупировать всю Францию и даже не пытались захватить французский флот;
- в 1941 Royal Navy фактически сорвал высадку морского десанта на Крит;
- в 1940 голландцы продемонстрировали как можно наносить воздушному десанту тяжелейшие потери.

>Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки?
Надежностью.
Подвижностью.
Средствами наблюдения и связи.

>Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?
Ну полагаю, что с танковыми примерами иннертности нашего и немецкого военпромов к косекансу пришли? ;)))

>Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать?
Огромная разница.
Пример 1. У тебя дырка в бензобаке. Горючего тебе хватит только на 2 часа.
Пример 2. У тебя потекло масло - через час мотор перегреется и выйдет из строя.
Пример 3. У тебя вышла из строя радионавигация и компас странно чудит.

Полагаю, что идея понятна + погода помимо всего прочего.(если нет, то смотри историю трансатлантических перелетов ;))

> Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.
Не спорю, впечатляют. Как проекты.

>Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

В кассу.
Это были не систематические налеты, а скорее разовые акции. Причем ни авиабаза в Полтаве, ни завод в Горьком уничтожены не были ;)

(я уж молчу о том, что Сиэттл с Калифорнией вообще на Тихоокеанском побережье)

Даже если в вашей альтернативке немцы будут эффективно фигачить наши заводы, то не забывайте, что теперь Штаты вкалывают только на СССР, без Англии :))))
От Динамик
К ZaReznik (04.05.2005 15:43:28)
Дата 05.05.2005 13:12:34

Возвращаясь к истокам

Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го. С гораздо худшими для нас последствиями. Вы не согласны?
От Динамик
К Динамик (05.05.2005 13:12:34)
Дата 05.05.2005 13:14:36

Поправка

Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.
От ZaReznik
К Динамик (05.05.2005 13:14:36)
Дата 05.05.2005 14:47:06

Re: Поправка

>Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.

Ну а я имею сомнения, т.к. в этой альтернативке немцам дан какой-то шибко тепличный режим, тогда как для наших - с точностью до наоборот.

Причем сомнения имею по целому ряду пунктов.
От Динамик
К ZaReznik (05.05.2005 14:47:06)
Дата 06.05.2005 10:01:38

Есть еще аспект!

>>Изначально я высказал мысль, что нашим летчикам пришлось БЫ столкнуться летом 42-го с гораздо более сильным врагом, чем это произошло в реале лета 41-го.
>
>Ну а я имею сомнения, т.к. в этой альтернативке немцам дан какой-то шибко тепличный режим, тогда как для наших - с точностью до наоборот.

Есть еще немаловажный момент, касающийся "наших".
Где гарантия. что к 42-му году не репрессируют напрмер, Жукова? Или Жигарева снова снимут и репрессируют как всех его предшественников? Репресии 41-го года мало вспоминают, но по ВВС они ударили очень сильно.
От ZaReznik
К Динамик (06.05.2005 10:01:38)
Дата 06.05.2005 16:18:29

Re: Есть еще...

>Есть еще немаловажный момент, касающийся "наших".
>Где гарантия. что к 42-му году не репрессируют напрмер, Жукова? Или Жигарева снова снимут и репрессируют как всех его предшественников? Репресии 41-го года мало вспоминают, но по ВВС они ударили очень сильно.
Я ж говорю, что для немцев - тепличный режим, а для наших - все наоборот :)

в 1941 - Удет застрелился? Мельдерс разбился?
Ну дык почему тогда еще Мильха с Ешоннеком не загнобить, например? Опять-таки: репрессии среди германского генералитета из-за тяжелых потерь в Англии :))))
Я уж молчу про потери элиты люфтов во время налетов через Атлантику :)))))))
От Claus
К Динамик (03.05.2005 09:48:05)
Дата 03.05.2005 11:44:55

Re: Слишком много...

>А чем немецкие подложки плохо воевали? Немцам главное было коммуникации англов перерезать, а не флагом махать.

Только тем, что одними подлодками войну на море выйграть нереально было. Впрочем у немецкого флота шансов по любому не было.

>Читал. И не только это, кстати. И что? Чем таким уж принципиальным отличался Т-34 обр 41-го и 43-го? Кроме командирской башенки? Чтобы против тигров и пантер бороться?

5 скоросная КПП, рации на всех танках, Ф-34 на всех танках и отработаная к этому времени конструкция.
Тигр и пантера в этот период наоборот очень сырые.

>Быстрее??? Тигр уже в 42-м на Восточном фронте появился. И что вы считаете ответом, кстати? Ис-1,2 или Т-34-85?

Да все это, плюс КВ-85.


>Какая разница, сколько "шкандыбать", если все равно будут встречать? Кстати, немецкие проекты "Америка-бомберов" впечатляють. И это еще до бомбежек амеров Германии.

Дикий расход топлива, гораздо меньшие шансы у поврежденных самолетов, гораздо большая вероятность поломки в пути и т.д. Б-17 действующие из англии по любому намного эффективнее.


>Если уж немцам удавалось расфигачить наши заводы на стареньких Хенкелях в Горьком и авиабазу в Полтаве, то ваше "ню-ню" как-то не в кассу.

Ну удались им несколько акций, все время то везти не будет. Тем более что для урал-бомбера будут действовать выше перечисленные факторы, плюс большая вероятность обнаружения по пути.
От Форжер
К Динамик (29.04.2005 15:35:08)
Дата 29.04.2005 16:50:36

Re: Слишком много...

Тигры - есть следствие Т-34. Программа создания тяжелых танков тянулась у немцев долго и нудно, пока они в октябре 41 не столкнулись с массами Т-34, тогда все и оживилось. Сомневаюсь, что реактивные самолеты у немцев появились бы - они тоже думали долго, зачем они у них появились. И вообще, не начни немцы Барбароссу - если бы не знали Англию, то точно бы задавили Мальту, через испанцев съели бы Гибралтар, а затем пошли бы на Египет. Англия выходит из войны, а Американцы в нее не лезут
От Форжер
К Форжер (29.04.2005 16:50:36)
Дата 29.04.2005 16:54:38

Что бы могли выставить мы к 1942 гг?

Наклепали бы больше ТБ-7, возможно запустили бы в серию Як-3 (первый с пушками), довели бы И-185. Ту-2 пошел бы в серию с двиглами АМ. Довели бы до серии М-106,107, М-71. По танкам для немцев перспектива тоже не радостная - Т-34М, КВ-220 со 107 мм пушкой или 85 мм.
Короче, бадаться бы было можно, но естессно не один на один. А вот американцы могли бы сидеть и ждать, что там у Сталина получиться (короче известная цитата из Трумэна кому помогать)
От Андрей Сергеев
К Форжер (29.04.2005 16:54:38)
Дата 03.05.2005 12:55:37

Авиационные альтернативы 1942-го

Приветствую, уважаемый Форжер!

Как-то раз этот вопрос разбирался на ВИФе. В итоге получились такие аналитические прикидки:

Одномоторные истребители: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594475.htm

Двухмоторные истребители и ближние бомбардировщики: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594518.htm

Фронтовые и дальние бомбардировщики и штурмовики: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594519.htm

Морская и транспортная авиация и опытное самолетостроение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/594/594522.htm

С уважением, А.Сергеев
От Pulya
К Форжер (29.04.2005 16:54:38)
Дата 29.04.2005 20:32:55

Re: Что бы...

>Наклепали бы больше ТБ-7, возможно запустили бы в серию Як-3 (первый с пушками), довели бы И-185.
Работы по И-180/185 т.Яковлев задавил еще до войны такчто врятли он появились бы.
Ту-2 пошел бы в серию с двиглами АМ.
Довели бы до серии М-106,107, М-71.
Проблемы с которыми сталкнулись при доводке М-107 нельзя списать на войну, такчто помоему на это тоже нельзя расчитывать.
По танкам для немцев перспектива тоже не радостная - Т-34М, КВ-220 со 107 мм пушкой или 85 мм.
Немецкие Тигры и Пантеры появились по итогам БОЕВ с советскими танками, одного осознания, что у противника есть КВ и Т-34 мало для создания адекватных боевых машин, такчто появились бы они также году к 43-му, а то и позже, а еслибы их довели бы к 42, то они отличались бы по своим характеристикам от того что было на самом деле.
>Короче, бадаться бы было можно, но естессно не один на один. А вот американцы могли бы сидеть и ждать, что там у Сталина получиться (короче известная цитата из Трумэна кому помогать)
А вот сдесь не соглашусь. Американцв прикрасно осазновали, что в одиночку с Гитлером на которго в случае победы будет пахать весь мир, они не справятся, к томуже им предется ваевать на 2 фронта с союзницей германии японией, такчто скорей всего Б-17 и 24 летали бы с советских аэродромов, а возможно на фронте воевали бы и добровольчесские части американских союзников.
От Melnikov V.V.
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 14:53:08

Re: Пятничные мысли....

>Так вот, что подумалось. А что бы было, если бы Гитлер еще годик погодил и напал бы на нас в 42-м?

Тут надо все последовательно рассматривать.
Гитлеру не хватало нефти и других ресурсов.
Если нефть не захватить у Русских, то тогда надо идти на Ближний восток. И идти именно через Турцию. Переброска войск через пролив вещь не легкая, но вполне осуществимая... Итак, немцы со стороны Испании вторглись в Африку и пошли к Востоку и через Турцию так-же туда ломанулись. Тогда получается, что нападение на СССР (кавказские залежи нефти) это простая подстраховка.

В связи с этим посмотрим что будет развиваться в технике.

Танки. Немцы были лучше вооружены и имели лучшую тактику и стратегию чем англичане в Африке. Если-бы не фронт на востоке, то смели-бы англичан гораздо раньше чем те продержались.
Авиация. Полностью удовлетворяла потребности немцев, а значит ее улучшение проходило-бы гораздо медленнее и силы были-бы брошены на "чудо-оружиЯ"
Флот. Средиземное море перекрыть имеющимися силами вполне под силу.

Но немцам нужна еще и руда (которую итак поставляет Норвегия и Швция). Полезные ресурсы можно добыть и в Англии и путем оккупации обезопасить свой тыл. Нападаем на Англию.

Танки. Картина аналогична Африке. Разве что потребуется развитие более мощной артиллерии.
Авиация. Улучшения можно ожидать достаточно большими. Как при войне с СССР, но в более малых масштабах.
Флот. Обязательно нужно развить ибо нужен десант и поддержка-снабжение. Массовую постройку подлодок следует начать раньше 41-го т.е. в 39-40г. Опыт переправы войск в Турции и в Африке помогбы и при нападении на Англию. Если-бы удалось склонить на свою сторону формально нейтральные Швецию и Норвегию, то аэродромы на их территории помогли-бы высадке которую следовалобы осуществлять не влоб (через Ла-Манш), а со стороны.

Закрепиться и удержать позиции сложно, но можно (3-4 месяца). Наращивание давления в течении полугода и завершение войны за 1-2 месяца с последующей аккупацией. (Англичане не русские - долго партизанить не будут.)
Итого, вся компания - год.

Вывод:
1. развитие флота.
2. развитие авиации. (какая она была на вост.фронте в 42г)
3. крайне слабое развитие танков. (Тигры как опытные образцы!)
4. среднее развитие артиллерии

Что было-бы у нас к 42-ому?
1. Авиация. перевооружение прошло, но усоврешенствований (которые прошли к 42-ому в случае войны) нет. Авиаци есть, ее много, она совершенная но уже значительно уступает немцам, имеющим и новые машины и опыт в Англии.
2. Танки - наша сила! (Неоспоримо.) Но раннее появление тигров (в первые дни) внесло бы свои коррективы. Шпионаж так-же подвиг-бы немцев сконструировать Пантеру раньше.
3. Флот. В войне принял крайне малое участие.
4. Северных конвоев бы не было.

Проигрыш СССР становится наиболее вероятным.
От Интересующийся
К Melnikov V.V. (29.04.2005 14:53:08)
Дата 29.04.2005 17:45:06

Re: Пятничные мысли....

>Гитлеру не хватало нефти и других ресурсов.

В 41-42 хватало. Нефть из Румынии, руда из Швеции.

>Если нефть не захватить у Русских, то тогда надо идти на Ближний восток. И идти именно через Турцию.

Почему через Турцию? Чем не подходит "классический" вариант - высадка в Ливии и, через Египет, на Ближний Восток. Роммель как раз этим и занимался. Если через Турцию то правый фланг у немцев открыт для англичан. Поэтому оккупировать Ближний Восток не захватив Египта очень трудно. Если вообще возможно.

>Переброска войск через пролив вещь не легкая, но вполне осуществимая...

Какой именно пролив?

>Итак, немцы со стороны Испании вторглись в Африку

Почему со стороны Испании? Ведь Франция оккупирована, а Италия - союзник. Следовательно все Североафриканское побережье вплоть до Египетской границы - к услугам немцев.

>Немцы были лучше вооружены и имели лучшую тактику и стратегию чем англичане в Африке. Если-бы не фронт на востоке, то смели-бы англичан гораздо раньше чем те продержались.

В Египте у англичан за спиной была Индия и Ирак - ресурсы. И коммуникации на Красном море были гораздо более безопасны чем у немцев на Средиземном. Так что кто бы дольше продержался - еще вопрос


>Но немцам нужна еще и руда (которую итак поставляет Норвегия и Швция). Полезные ресурсы можно добыть и в Англии и путем оккупации обезопасить свой тыл. Нападаем на Англию.

Если поставляли то зачем "еще и"? Норвегия не поставляла руду. Только Швеция. Через норвежский порт Нарвик и через Балтику. В Англии ресурсов - с гулькин нос. Промышленность и порты - другое дело. Захватив Англию немцы смогли бы контролировать Атлантику от Гренладии до экватора. Такой вот "тыл" :)

>Авиация. Улучшения можно ожидать достаточно большими. Как при войне с СССР, но в более малых масштабах.

Выражу спорную мысль, но все таки - если бы война с СССР подвигла немцев на модернизацию авиации, то они в первую очередь взялись бы создавать ДБА. А в остальном на этом ТВД им нечего было совершенствовать. Здесь Люфтваффе и на имеющейся матчасти выполняло поставленные задачи. (В 41-42 гг. естественно)

>Если-бы удалось склонить на свою сторону формально нейтральные Швецию и Норвегию, то аэродромы на их территории помогли-бы высадке которую следовалобы осуществлять не влоб (через Ла-Манш), а со стороны.

Норвегия оккупирована в 1940, Шведские аеродромы далековато до Англии будут. Датские ближе (кстати тоже оккупирована немцами). Как Вы себе представляете высадку "со стороны". Самая опасная часть высадки - переправа. В Северном море свирепствует Гранд Флит, а Люфтваффе всю зону перекрыть не смогут из-за дальности. Так что разнесут их англичане еще на подходах. Если же через Бискайский залив - то вообще невозможно. Потому как десантные корабли нужно туда еще перебросить. Опять же через Северное море. Или через ЛаМанш. Только быстро-быстро - как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" :)

>(Англичане не русские - долго партизанить не будут.)

Французы тоже не русские. О Сопротивлении что нибудь слышали? :)

>Авиаци есть, ее много, она совершенная но уже значительно уступает немцам

Так "совершенная" или "значительно уступает немцам"?

>4. Северных конвоев бы не было.

Как и лендлиза вообще! Знаковый момент.

>Проигрыш СССР становится наиболее вероятным.

Здесь согласен.
От Динамик
К Melnikov V.V. (29.04.2005 14:53:08)
Дата 29.04.2005 15:01:08

Почти со всем согласен, кроме

>Авиация. Полностью удовлетворяла потребности немцев, а значит ее улучшение проходило-бы гораздо медленнее и силы были-бы брошены на "чудо-оружиЯ"
>Авиация. Улучшения можно ожидать достаточно большими. Как при войне с СССР, но в более малых масштабах.

Несколько противоречивые тезисы.
Замечу только, что вся модернизация авиации немцев подстегивалась не с Востока, где итак мы немцев всю войну пытались догнать хотя бы по поршневым, а с Запада.

>Проигрыш СССР становится наиболее вероятным.

ИМХО, совсем проиграть бы не проиграли, но планы Барбароссы на 41-й год немцы бы выполнили с лихвой.
От М.Быков
К Динамик (29.04.2005 15:01:08)
Дата 29.04.2005 15:15:07

:-))) Все однозначно!

Салют!

>ИМХО, совсем проиграть бы не проиграли, но планы Барбароссы на 41-й год немцы бы выполнили с лихвой.

Поскольку сами немцы и многие другие и на западе, и здесь, утверждают, что войну выиграли исключтельно "генералы Мороз и Распутица", то, выходит, все равно никаких шансов на победу у немцев по пределению не было. Ну разве что сдвинуть земную ось в целях глобального изменения климата в России ;)))...

МБ
От Fishbed
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 14:25:52

Re: Пятничные мысли....

>На лето 41-го у нас "ишаки" и "чайки" против "фридрихов" и "эмилей". Быстроходные Ю-88 и прочая шобла, превосходящая наши "устаревшие типы".
>Но где гарантия, что начнись война через год-два, у немцев не было бы еще более качественного превосходства над нами?

А где гарантия, что наши "новые самолеты" были бы полностью освоены? Улучшилось бы КАЧЕСТВО и СРОКИ подготовки пилотов? Вновь разрешили бы высший пилотаж? Решилась бы проблема с высокооктановым бензином? Каждый молодой летчик имел бы по несколько десятков часов налета на боевой машине?

>Т.е. с одной стороны, мы бы к 42-му навыпускали бы кучу новых яков, лагов, ИЛ-2, Пе-2 и даже может быть (!) Ту-2, но было бы этого достаточно, ведь и немцы не стояли бы на месте, а опыта приобрели бы колоссального воюя с Англией и наверно Америкой? А мы бы только наблюдали и делали выводы, порой не самые удачные.
И не пришлось бы опять:

>1. Перевооружаться
>2. Переорганизовываться
>3. И т.д. и т.п.
>но уже в гораздо более трудных условиях.

Володя, боюсь, что ты прав в этой гипотетической гипотезе.

>Некоторые историки вообще считают, что осенью 39-го РККА была не хуже Вермахта,

Ага, и поэтому "молниеносно" выиграла Зимнюю войну с Финляндией "малой кровью".

С уважением,
От Динамик
К Fishbed (29.04.2005 14:25:52)
Дата 29.04.2005 14:34:43

Re: Пятничные мысли....

>>Некоторые историки вообще считают, что осенью 39-го РККА была не хуже Вермахта,
>
>Ага, и поэтому "молниеносно" выиграла Зимнюю войну с Финляндией "малой кровью".

Фишка не в том, что РККА была крута в 39-м, а в том что Вермахт еще был не так силен, как в 41-м.

С уважением,
Владимир
От В.Горбач
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 14:22:25

Re: Пятничные мысли....

На мой взгляд слишком сложно отследить все причинно-следственные связи, чтобы сказать насколько немцы бы нас превосходили если бы война началась в 42 году. Может наши смогли бы новые моторы довести до ума и модернизировать свои машины, может немцы в отсутствии американских бомбардировщиков в Великобритании не получили бы такого импульса в развитии своих ВВС. Слишком много "если".

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (29.04.2005 14:22:25)
Дата 29.04.2005 14:39:26

Re: Пятничные мысли....

>На мой взгляд слишком сложно отследить все причинно-следственные связи, чтобы сказать насколько немцы бы нас превосходили если бы война началась в 42 году.

Конечно сложно, но тенденции отследить можно.

>Может наши смогли бы новые моторы довести до ума и модернизировать свои машины,

Новые это какие? Кто-нить палец о палец ударил чтобы М-71 довести до ума? Или были на то планы?
Скорее всего наштамповали бы кучу самолетов обр. 40-41гг. без особой модернизации. Вон И-16 все еще тысячи штук ваяли а на дворе уже был 40-й год.

>может немцы в отсутствии американских бомбардировщиков в Великобритании не получили бы такого импульса в развитии своих ВВС.

У них постоянно шла борьба конструкторской мысли с "союзниками". Спитфайры там всякие...
ФВ-190 появился еще до вяских американских бомбардировок.
И не для Восточного фронта кстати.
От В.Горбач
К Динамик (29.04.2005 14:39:26)
Дата 29.04.2005 15:37:31

Re: Пятничные мысли....

Приветствую,
>Конечно сложно, но тенденции отследить можно.
Надо установить "рамки" в каких мы обсуждаем альтернативу.

>Новые это какие? Кто-нить палец о палец ударил чтобы М-71 довести до ума? Или были на то планы?
>Скорее всего наштамповали бы кучу самолетов обр. 40-41гг. без особой модернизации. Вон И-16 все еще тысячи штук ваяли а на дворе уже был 40-й год.
Да система инерционна, спору нет и возможно многое не довели бы до ума. Но дело ведь не только в М-71. Были проекты развития МиГ-3, И-30 яковлевский, Су-6. Что то да довели бы наверняка. Я не говорю, что из-за этого все бы в одночасье изменилось, но все таки. Потом неизвестно какая бы пропорция была в ВВС ША и БА. Это тоже забавный вопрос.

>У них постоянно шла борьба конструкторской мысли с "союзниками". Спитфайры там всякие...
>ФВ-190 появился еще до вяских американских бомбардировок.
>И не для Восточного фронта кстати.
Ну не всегда она шла "постоянно", несмотря на очевидную потребности люфтваффе. Вспомните "длиноносые" 190-е. Программа началась в 42 и аж до осени 44 не смогли ничего запустить в производство. А 152-е вообще в единичных экземплярах в последние дни войны фактически поставили. Хотя вроде высотный истребитель был необходим. С двухмоторными "универсалами" у немцев тоже редкое изобилие. Сколько типов, которые функционально друг друга перекрывали друг друга...

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (29.04.2005 15:37:31)
Дата 29.04.2005 15:48:21

Re: Пятничные мысли....

>Да система инерционна, спору нет и возможно многое не довели бы до ума. Но дело ведь не только в М-71. Были проекты развития МиГ-3, И-30 яковлевский, Су-6. Что то да довели бы наверняка. Я не говорю, что из-за этого все бы в одночасье изменилось, но все таки. Потом неизвестно какая бы пропорция была в ВВС ША и БА. Это тоже забавный вопрос.

Ну судя по планам выпуска Ил-2, ША была бы поприоритетнее БА.
А вот судьба ТУ-2 мне не очень ясна, даже если бы войны в 41-м не случилось бы.

>Ну не всегда она шла "постоянно", несмотря на очевидную потребности люфтваффе. Вспомните "длиноносые" 190-е. Программа началась в 42 и аж до осени 44 не смогли ничего запустить в производство. А 152-е вообще в единичных экземплярах в последние дни войны фактически поставили. Хотя вроде высотный истребитель был необходим. С двухмоторными "универсалами" у немцев тоже редкое изобилие. Сколько типов, которые функционально друг друга перекрывали друг друга...

Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.

Вобщем, все случилось как случилось, но нам повезло, что Гитлер такой идиот оказался. Недаром его Сталин Судоплатову устранять запретил.
От F101
К Динамик (29.04.2005 15:48:21)
Дата 30.04.2005 11:13:07

Re: Пятничные мысли....

>Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.
Восточный Фронт во второй половине 41-го съел запасы, заготовленные во второй половине 40-го-первой половине 41-го. Немецкая экономика при этом работала не особо напрягаясь. Соответственно ресурсов у Германии в 41-м было еще очень и очень много. Вне зависимости от наличия Восточного Фронта. Какие-то серьезные подвижки в программах производства начались только тогда, когда стал очевиден полный провал надежд на вывод СССР из войны - конец 41-го.
От Динамик
К F101 (30.04.2005 11:13:07)
Дата 03.05.2005 09:51:30

Re: Пятничные мысли....

>Какие-то серьезные подвижки в программах производства начались только тогда, когда стал очевиден полный провал надежд на вывод СССР из войны - конец 41-го.

Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
От F101
К Динамик (03.05.2005 09:51:30)
Дата 03.05.2005 12:19:48

Re: Пятничные мысли....

>Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ? И да, напомню, что английский реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
От Динамик
К F101 (03.05.2005 12:19:48)
Дата 03.05.2005 14:29:47

Re: Пятничные мысли....

>>Напомню, что немецкий реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.
>>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
>Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ?

А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?

>И да, напомню, что английский реактивный истребитель полетел уже весной 41-го.

И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать. ;-)
От F101
К Динамик (03.05.2005 14:29:47)
Дата 03.05.2005 16:17:36

Re: Пятничные мысли....

>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?
По двигателям есть что ?

И как она на него повлияла в период лето-зима 41го ?

>И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать.
Откуда эти реактивные саолеты летать будут в общем то значения не имеет. Если из Англии, то это даже хуже для Германии.
От Динамик
К F101 (03.05.2005 16:17:36)
Дата 03.05.2005 16:31:19

Re: Пятничные мысли....

>>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?
>По двигателям есть что ?

А "что" должно быть? ;-)
Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.

>И как она на него повлияла в период лето-зима 41го ?

А подумать?

>>И да, напомните мне, когда полетел первый реактивный истребитель в СССР. Би-1 не предлагать.
>Откуда эти реактивные саолеты летать будут в общем то значения не имеет. Если из Англии, то это даже хуже для Германии.

Про советский реактивный так и не напомнили...
От F101
К Динамик (03.05.2005 16:31:19)
Дата 03.05.2005 18:14:41

Re: Пятничные мысли....

>А "что" должно быть?
Нет не должно, но не понятны кивки на Ме262. Вдруг я что-то не знаю (это не ирония) ?

>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.
Я же вам прямо говорю - никто и не сидел. Просто до событий зимы 41-42 не воспринимали СССР как долговременную проблему.

>А подумать?
Попробуйте мне помочь.

>Про советский реактивный так и не напомнили...
И ? Германии легче станет если она будет иметь дело с толпой реактивных английских и американских истребителей ? Или это какая-то совсем уж альтернативная альтернатива где англичане нейтральны ?
От Claus
К Динамик (03.05.2005 16:31:19)
Дата 03.05.2005 16:43:11

Re: Пятничные мысли....

>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.

В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся. Поэтому не очень понятно каким именно образом отсутствие восточного фронта могло улучшить ситуацию именно с разработкой реактивных. Еще можно былобы о чемто говорить еслибы у немцев в 1941 имелся бы полноценный более менее доведенный реактивный пипелац. А он у них реально только в 1943-44 появился.
От Динамик
К Claus (03.05.2005 16:43:11)
Дата 03.05.2005 17:14:52

Re: Пятничные мысли....

>>Я вам намекаю на то, что одной попой на всех стульях не усидеть.
>
>В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся.

Конечно-конечно. Смотрим на судьбу КБ Поликарпова и его попытки внедрить И-180 и И-185.

>Еще можно былобы о чемто говорить еслибы у немцев в 1941 имелся бы полноценный более менее доведенный реактивный пипелац. А он у них реально только в 1943-44 появился.

Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
От Claus
К Динамик (03.05.2005 17:14:52)
Дата 03.05.2005 18:30:33

Re: Пятничные мысли....

>>В общемто ресурсы необходимые на разработку и ресурсы на массовое серийное производство это разные вещи и в общемто малопересекающиеся.
>
>Конечно-конечно. Смотрим на судьбу КБ Поликарпова и его попытки внедрить И-180 и И-185.

Вообщето Вы только что мои слова и проилюстрировали. Разработать и довести до ума И-185 Поликарпов сумел, несмотря на нехватку ресурсов на производство самолета и военное время.
А вот в серийное производство запустить из за нехватки ресурсов не получилось.

А у немцев до 1943-44 года никакого более менее приемлимого опытного образца не видно. А соответственно им просто нечего пускать в серийное производство даже при наличии свободных ресурсов.


>Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
Нереально. В самом идеальном для них случае они пустили бы реактивные в серию гдето в конце 1943, причем в мизерных количествах и сыром виде.
Причем с учетом ВПХ 262го использовать его в качестве фронтового истребителя очень проблематично. Аэродромы фронтовых истребителей слишком часто налетам подвергаются. Так что им еще пришлось бы кучу 109х и 190х держать для обеспечения действий 262х.

Ну и добавьте сюда лучшие для нас условия в 1942 по сравнению с 1941м. А соответственно меньшее продвижение немцев на восток, большее продвижение нас на запад, меньшие масштабы эвакуации промышленности и т.д.
От F101
К Динамик (03.05.2005 17:14:52)
Дата 03.05.2005 18:17:31

Re: Пятничные мысли....

>Ну вот и представьте себе реактивный истребитель на "Курской дуге" в 43-м.
Один или два :) ?
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 14:29:47)
Дата 03.05.2005 15:03:27

Re: Пятничные мысли....

>>>Если бы не война с СССР, программа производства могла бы и быть иной.
>>Как война с СССР повлияла на производство реактивных двигателей в Германии в 41-м ?
>
>А как война с СССР повлияла на "Атомный проект"?

Решение о начале производства Ме-262, если я не ошибаюсь, было принято в июне 43-го, его доводка до серии велась до осени-зимы 43-го, когда полетели первые предсерийные варианты. Если представить, что Германия напала бы на СССР в 42-м и доводка движков Юнкерсом велась в том же темпе, думаю немцы бы получили к весне 44-го одну группу 262-х, но вот использовали бы они ее на Восточном фронте, очень большой вопрос, так как все новинки обкатывались как правило на Западе. И потом очень большой вопрос настоял бы Гитлер на бомбардировщике или нет, при благоприятном развитии событий думаю да.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (03.05.2005 15:03:27)
Дата 03.05.2005 16:40:32

Re: Пятничные мысли....

>Решение о начале производства Ме-262, если я не ошибаюсь, было принято в июне 43-го, его доводка до серии велась до осени-зимы 43-го, когда полетели первые предсерийные варианты.

Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?

>Если представить, что Германия напала бы на СССР в 42-м и доводка движков Юнкерсом велась в том же темпе, думаю немцы бы получили к весне 44-го одну группу 262-х, но вот использовали бы они ее на Восточном фронте, очень большой вопрос, так как все новинки обкатывались как правило на Западе. И потом очень большой вопрос настоял бы Гитлер на бомбардировщике или нет, при благоприятном развитии событий думаю да.

Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.


С уважением
Владимир
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 16:40:32)
Дата 03.05.2005 16:58:02

Re: Пятничные мысли....

>Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?

Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике. Вы полагаете, что на тяжелом двухмоторном 262-м немцы бы гонялись за Ил-2? ПО Ту-2. На опытном Ту-2, если я не ошибаюсь стояли АМ-37 и именно с ними были получены отличные летные данные, которые с М-82 значительно снизились? Таким образом, все в итоге упиралось в двигатели и их доведенность и наличие в серии. Я не думаю, что с вступлением в войну США (которые бы все равно выступили на стороне Великобритании) даже самые продвинутые наши винтовые машины спровоцировали бы немцев на "гонку" с реактивным самолетом.

>Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.

Немцы вообще то не спешили внедрять сколько-нибудь недоведенные машины, даже в конце войны, когда был полный финиш. И потом "гораздо раньше" это когда? Если готовность двигателя определить как константу и принять весна-лето 43-го + доводочные работы все равно не вышло бы "гораздо раньше", даже если бы сразу определидись, что строить истребитель или бомбардировщик. Есть инерция в подобного рода процессах.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (03.05.2005 16:58:02)
Дата 03.05.2005 17:26:35

Re: Пятничные мысли....

>>Ну дык, давайте проведем аналогию. Первый "предсерийный" образец Ту-2 103 полетел весной 41-го. А серия полноценная была запущена только в середине 1944-го. И война тут ну совсем-совсем роли не сыграла?
>
>Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике.

Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

>Вы полагаете, что на тяжелом двухмоторном 262-м немцы бы гонялись за Ил-2?

А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".

>ПО Ту-2. На опытном Ту-2, если я не ошибаюсь стояли АМ-37 и именно с ними были получены отличные летные данные, которые с М-82 значительно снизились?

Именно так.

>Таким образом, все в итоге упиралось в двигатели и их доведенность и наличие в серии.

Далеко не все. Прежде всего, упиралось в отсутствие завода для серии.

>Я не думаю, что с вступлением в войну США (которые бы все равно выступили на стороне Великобритании) даже самые продвинутые наши винтовые машины спровоцировали бы немцев на "гонку" с реактивным самолетом.

И я так не думаю. Гонка вооружений в воздухе была бы между Германий и Англией с США. СССР тут вообще не конкурент.

>>Думаю, что группу 262-х немцы смогли бы создать гораздо раньше.
>>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.
>
>Немцы вообще то не спешили внедрять сколько-нибудь недоведенные машины, даже в конце войны, когда был полный финиш.

Они внедряли их малыми сериями. Вал тысячами штук как недоведенные яки не гнали.

>И потом "гораздо раньше" это когда? Если готовность двигателя определить как константу и принять весна-лето 43-го + доводочные работы все равно не вышло бы "гораздо раньше", даже если бы сразу определидись, что строить истребитель или бомбардировщик. Есть инерция в подобного рода процессах.

Ну если взять за "константу" все как было, и не брать во внимание "мелкие издержки" войны на Востоке в 41-42, то тогда имеем как минимум реактивный немецкий истребитель на "Курской дуге".


С уважением
Владимир
От Claus
К Динамик (03.05.2005 17:26:35)
Дата 03.05.2005 18:44:14

Re: Пятничные мысли....

>>Доводка 262-го во многом зависела от движка. Как только довели, планер модернизировали - получили реальный самолет. Другое дело, что долго велись споры о варианте, который выпускать, т.е. о тактике.
>
>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

Причем здесь финансирование если нет даже опытного образца пригодного для запуска в серию. У Ту-2 этот образецбы и причина незапуска в серию - другие факторы (нехватка моторов и наличие самолета в серии сопоставимого по ТТХ). А немцам просто нечего ставить в серию. 9 женщин за 1 месяц ребенка не родят.


>А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".
По вставшим в круг ил-2. На самолете с отвратной маневреностью и никакими разгонными характеристиками (пара виражей и Яки могут готовить краску для звездочек), аэродром которого пришлось бы толпой поршневых прикрывать.
Вполне возможно что такое использование Ме-262 для нас было бы выгоднее.
Или как Вы например представляете прикрытие Ю-87,88, Не-11 этими агрегатами?
Не фронтовой это истребитель. Вот перехватчик хороший.

>>>Что касается доводки реактивных моторов, то этот процесс всегда отличался как у них, так и у нас прежде всего приоритетностью направления. Вот, захотели "вылизать" М-82, получили 82ФН, а вот не выделили ни копейки на доводку М-71, и нет в итоге двигла доведенного.

Вообщето рост ЛТХ И-185 объяснялся и вылизыванием М-71 в том числе.
От Динамик
К Claus (03.05.2005 18:44:14)
Дата 04.05.2005 10:14:15

Re: Пятничные мысли....

>>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.
>
>Причем здесь финансирование если нет даже опытного образца пригодного для запуска в серию.

А что там летало у немцев весной 41-го?
От Claus
К Динамик (04.05.2005 10:14:15)
Дата 04.05.2005 13:41:24

Вообщето в 1941 он с поршневым движком летал - планер отрабатывали.

>А что там летало у немцев весной 41-го?

Вообщето в 1941 он с поршневым движком летал - планер отрабатывали. В том что немцы к 1943 могли отработать планер сомнений нет. Проблема в двигателе, а вот его то как раз и не было.
Весной 1942 двигатель БМВ003 загорелся сразу после отрыва от полосы, опять спас поршневый, который на всякий случай оставили. Дальше этот движек дорабатывали до осени 1943.

С ЮМО 004А он начал летать только летом 1942, причем и двигатели и планер были неотработаны (методика взлета там интересная). Доводили опять таки до лета 1943.
А вот дальше уэже политическое решение было.
И опять же даже еслибы в 1943-44 у немцев имельсь бы лишние ресурсы (а по Вашему сценарию в 1943-44 мы с ними все равно воюем и этих ресурсов так и так нет), то до 1944 выпук Ме-262 по любому был бы мизерным и пустили бы его явно не на восточный фронт, для которого он к томуже подходил слабо.
Так что для нас ситуация никак не ухудшается по любому.
От В.Горбач
К Динамик (03.05.2005 17:26:35)
Дата 03.05.2005 17:38:12

Re: Пятничные мысли....

>Раз долго ведутся споры, то нет соответствующего финансирования и всего прочего. Я же и говорю, посмотрте на судьбу нашего Ту-2.

Споры велись не из-за финансирования, а из-за того, что в ноябре 43-го встал вопрос о скоростном бомбардировщике, который по мысли Гитлера был нужен Германии в большей мере, чем истребитель.

>А чего за ним гоняться? Залп из 4-х пушек и "привет родным".
Ой ли? Так все просто?

>Далеко не все. Прежде всего, упиралось в отсутствие завода для серии.
Как то здесь высказывалась забавная мысль, что если бы у СБ в 41-м было нормальное прикрытие, на этих самолетах так быстро крест не поставили. Я полагаю даже дивизия Ту-2 в 41-м ничего бы не изменила.

>Они внедряли их малыми сериями. Вал тысячами штук как недоведенные яки не гнали.

>Ну если взять за "константу" все как было, и не брать во внимание "мелкие издержки" войны на Востоке в 41-42, то тогда имеем как минимум реактивный немецкий истребитель на "Курской дуге".
Вы постоянно забываете про двигатель. Откуда ему было взяться к лету 43-го? Юнкерс довел двигатель только к весне 43-го + запуск в серию, оснастка, испытательная команда, по немецким правилам, освоение на Западе, потом на Востоке... И потом на Курской дуге, где фронт был 30-40 км, а участки прорыва еще уже, я боюсь такому самолету и развернуться было негде. И потому немцы и без реактивов нанесли нам тяжелое поражение. Так, что в смысле компьютерной игры 262-й над Курском это забавно, а в смысле логики развития ИМХО не в какие ворота не лезет.

С уважением Виталий
От В.Горбач
К Динамик (29.04.2005 15:48:21)
Дата 29.04.2005 18:42:02

Re: Пятничные мысли....

Приветствую,
>Дык им банально ресурсов на все их разрабтки не хватало. Восточный фронт все съедал. А тут целый год война в основном в воздухе и на море.
Это не оправдание, ишь ты - ресурсов им не хватало ;)))


>Вобщем, все случилось как случилось, но нам повезло, что Гитлер такой идиот оказался. Недаром его Сталин Судоплатову устранять запретил.
Гитлер культовая фигура - его нельзя рассматривать только сбесившегося параноика

С уважением Виталий
От hunter019
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 13:26:29

сам я удивляюсь, кого мы победили...

Привет всем
Мое личное мнение - пришлось бы нам опять немов догонять. Что только стоит сравнение серийного Ме-262 и экспериментального Би-1...
От Claus
К Динамик (29.04.2005 11:05:58)
Дата 29.04.2005 12:06:05

Re: Пятничные мысли....

>Но где гарантия, что начнись война через год-два, у немцев не было бы еще более качественного превосходства над нами?
>Скажем, война с Англией заставляла бы их совершенствовать и модернизировать свои ВВС, а непотраченные на Востоке ресрусы воплотили бы в реактивные самолеты, на которые бы пересели не в 44-м, а в 42-43гг? И чем бы мы их тогда встретили?


Это врятли - не наблюдалось у немцев в тот момент стремления потратить все имеющие ресурсы на ВПК. Так что не начнись война елибы они преспокойно свой "бутерброд с толстым слоем масла", а о пушках вместо этого масла и не задумывались бы особо.
Скорее даже наоборот - перевод промышленности на военные рельсы у них еще позже произошелбы и в 1944 год прошелбы спокойнее для нас и американцев с англичанами.


>Т.е. с одной стороны, мы бы к 42-му навыпускали бы кучу новых яков, лагов, ИЛ-2, Пе-2 и даже может быть (!) Ту-2, но было бы этого достаточно, ведь и немцы не стояли бы на месте, а опыта приобрели бы колоссального воюя с Англией и наверно Америкой? А мы бы только наблюдали и делали выводы, порой не самые удачные.

Скорее как раз наоборот туча яков, илов и т.д, причем освоенных личным составом, против небольшого количества Ме-109 (так как с их выпуском немцы не торопились бы - на 1941-42 год американцы и англичане мощного давления с воздуха на них еще не оказывали).


>И не пришлось бы опять:

>1. Перевооружаться
>2. Переорганизовываться
>3. И т.д. и т.п.
Ясный пень пришлось бы, но при лучших начальных условиях.


>Некоторые историки вообще считают, что осенью 39-го РККА была не хуже Вермахта, а вот к лету 41-го подотстала во всем.

Похоже так и есть 1941 год самый неудачный для нас и наиболее удачный для немцев. Причем в 1939 соотношение для нас выгоднее скорее не из за того что КА была сильнее по сравнению с КА 1941го года, а из за того что вермахт 1939 слабее чем вермахт 1941го.


>С уважением к сообществу.
От petrovich
К Claus (29.04.2005 12:06:05)
Дата 29.04.2005 13:40:06

Re: Пятничные мысли....

>Это врятли - не наблюдалось у немцев в тот момент стремления потратить все имеющие ресурсы на ВПК. Так что не начнись война елибы они преспокойно свой "бутерброд с толстым слоем масла", а о пушках вместо этого масла и не задумывались бы особо.

В летом 41 года у Мильха проводились совещания, на которых планировалось 4-х кратное увеличение сил люфтваффе. Так что с маслом Вы не правы.

>Скорее даже наоборот - перевод промышленности на военные рельсы у них еще позже произошелбы и в 1944 год прошелбы спокойнее для нас и американцев с англичанами.

Этот перевод - вещь условная, они достраивали свои заводы(особенно те что относились к программе Крайха). Когда достроили - произошло увеличение выпуска боевой техники.

>Скорее как раз наоборот туча яков, илов и т.д, причем освоенных личным составом, против небольшого количества Ме-109 (так как с их выпуском немцы не торопились бы - на 1941-42 год американцы и англичане мощного давления с воздуха на них еще не оказывали).

Смотрите матриалы совещаний у Мильха, приведенные в Дашичеве - как немцы оценивали ситуацию в реальности.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К Claus (29.04.2005 12:06:05)
Дата 29.04.2005 12:20:55

Re: Пятничные мысли....

>>Скажем, война с Англией заставляла бы их совершенствовать и модернизировать свои ВВС, а непотраченные на Востоке ресрусы воплотили бы в реактивные самолеты, на которые бы пересели не в 44-м, а в 42-43гг? И чем бы мы их тогда встретили?
>

>Это врятли - не наблюдалось у немцев в тот момент стремления потратить все имеющие ресурсы на ВПК.

Непонятно, в КАКОЙ момент "не наблюдалось у немцев стремления"?
И потом, я не говорю о "всех ресурсах". Просто то что тратили на ВПК бОльше бы тратили на разработку и внедрение новейшей техники. И в бОльшей степени в области ВВС, ибо большой наземной (сравнимой с Востоком 41-го) войны нет.
От Ilya~Buffalo
К Динамик (29.04.2005 12:20:55)
Дата 30.04.2005 01:42:02

Re: Пятничные мысли....

Приветствую!
Ну, фантазировать так фантазировать:)
На мой взгляд вся дискуссия весьма односторонняя и не имеет элемента системного анализа.
Смотреть на ситуацию следует, на мой взгляд, не только с чисто технической, военной и стратегической точек зрения, но и с политической в том числе, а если уж совсем по большому счету - то со всех этих точек сразу:).
И вот тут возникают совсем другие варианты.
Итак, Англия повержена (или на грани), немцы рвутся к ближневосточной нефти. В Кремле ведь не дураки сидят, там ведь довольно прагматично смотрели на вещи. Какие у них именно политические варианты? А их остается всего два. Либо союз с Германией, либо союз с США. Больше вступать в союзы уже не с кем. И вот тут начинается самое интересное, ибо понимая прагматизм Сталина и его реальные замыслы, а именно сделать СССР сверхдержавой, оба эти союза постоянством отлличаться не будут. Вопрос такой - какой вариант мог быть выбран. Но это уже пахнет злостным офтопом:)
С уважением,
Илья