От Franek Grabowski
К All
Дата 27.04.2005 16:04:13
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ешчё о Гартмане

http://members.aol.com/falkeeins/Sturmgruppen/hartmannclaims.html
От Eddie
К Franek Grabowski (27.04.2005 16:04:13)
Дата 27.04.2005 21:09:49

Я наконец-то добыл журнал со статьей Хазанова (+)

Сам пока только беглмо просмотрел стаью.
Если нужно - могу выложить французский текст.
К сожалению, серьезного разбора побед не увидел... Есть более-менее конкретный анализ нескольких дней боев, на основе которых выводитсй коеффициент... Ссылок на архивные данные (наши или немецкие) я не увидел. Инфа по Хартману дается из Зефирова (!) и какой-то польской мурзилки...
Так что на первый взгляд - чем такое "опровержение" побед Хартмана, лучше бы вообще ничего не писать.
С уважением, Андрей
От Eddie
К Eddie (27.04.2005 21:09:49)
Дата 28.04.2005 11:47:11

Поправка

>Ссылок на архивные данные (наши или немецкие) я не увидел.

Есть две ссылки на наши архивы (ЖБД 2-й и 5-й бозд. армий)
От St
К Eddie (27.04.2005 21:09:49)
Дата 27.04.2005 22:29:34

Re: Я наконец-то...

До сих пор неизвестен точный боевой путь именно Хартманна. Обсуждать без этого совсем бесполезно. Тоже самое по Бартхорну. А если я запрошу Курта Шумахера...вообще...
От В.Горбач
К St (27.04.2005 22:29:34)
Дата 28.04.2005 09:56:38

Re: Я наконец-то...

>До сих пор неизвестен точный боевой путь именно Хартманна. Обсуждать без этого совсем бесполезно. Тоже самое по Бартхорну. А если я запрошу Курта Шумахера...вообще...

Не могли бы вы уточнить, что за Курт Шумахер? Из какой эскадры?

С уважением Виталий
От St
К В.Горбач (28.04.2005 09:56:38)
Дата 07.05.2005 15:34:59

Re: Я наконец-то...

Приплыли...РК, 96 побед. Погиб ~ под Яссами 31 мая 1944г.
Вообще, вспоминаю, Курт ли..Да посмотрите источники--из 52-й. Он фигурирует в потерях. Вот только его звание вызывает сомнение--нет ли ошибки.
Ещё: я сказал "группа"--так в наших источниках. Это не значит штатное подразделение. Это могла быть сборная солянка (так и есть!)
Все слитые на форум материалы мне давно известны!...
От В.Горбач
К St (07.05.2005 15:34:59)
Дата 10.05.2005 10:20:17

Приплыли говорите? :)

Вы бы хоть иногда читали, что я вам пишу https://vif2ne.su/nvi/forum/13/co/71718.htm, не надо было бы писать фразы типа "приплыли" и придумывать про "сборную солянку".

С уважением Виталий
От Alex
К В.Горбач (28.04.2005 09:56:38)
Дата 28.04.2005 10:06:43

Какая еще эскадра? Забыли, что у него своя группа была?

Которая барражировала вдоль линии фронта?
От Nikolaus
К Franek Grabowski (27.04.2005 16:04:13)
Дата 27.04.2005 20:43:25

Предлагаю продолжить обсуждение здесь...

чисто ссылка

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=744&page=1&pp=10
От Андрей Диков
К Franek Grabowski (27.04.2005 16:04:13)
Дата 27.04.2005 18:19:27

Re: Ешчё о...

День добрый!

Спасибо за сцылку, интересно!


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (27.04.2005 18:19:27)
Дата 27.04.2005 18:21:41

Но что характерно

Салют!

>Спасибо за сцылку, интересно!

Нападают они на Хазанова в основном за неточности при подсчете и приведении хартмановских клаймов, про наши реальные потери, в общем-то, даже не заикаются ;)...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (27.04.2005 18:21:41)
Дата 27.04.2005 19:02:28

Ре: Но что...

>Нападают они на Хазанова в основном за неточности при подсчете и приведении хартмановских клаймов, про наши реальные потери, в общем-то, даже не заикаются ;)...

Мда, а што известно о потерях ВВС в тох примерных случаях?

Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (27.04.2005 19:02:28)
Дата 27.04.2005 19:08:20

Ре: Но что...

>Мда, а што известно о потерях ВВС в тох примерных случаях?

Я не знаю, вопросом не занимался. Но определенно много чего известно...

Просто сейчас эти "возражения" Хазанову выглядят, мягко говоря, маловесомыми.

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (27.04.2005 18:21:41)
Дата 27.04.2005 18:25:27

Re: Но что...

День добрый!

>Нападают они на Хазанова в основном за неточности при подсчете и приведении хартмановских клаймов, про наши реальные потери, в общем-то, даже не заикаются ;)...

Так а что им остается делать? Это я и предполагал.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Franek Grabowski (27.04.2005 16:04:13)
Дата 27.04.2005 16:26:39

Французик-то каков пострел! :-)

Салют!

Прям так Хартмана защищает, как будто он его папа родной...

МБ
От Ishak
К М.Быков (27.04.2005 16:26:39)
Дата 27.04.2005 21:12:07

Ре: Французик-то каков...

Здраствуите!

А что тут удивительного? Вот уже 25 лет как Лорант дифферамбы про ФВ пишет, но при этом как "Нормандия-Неман" пересаживатсья на NC-900 с Як-3 не хотел, умалчивает.
Да и статья Хазанова слабая и неубедительная. Кстати, кто-то перевёл или нет? А что такое NC-900 знаете?

С уважением
От Интересующийся
К Ishak (27.04.2005 21:12:07)
Дата 28.04.2005 09:15:56

Ре: Французик-то каков...

>А что такое NC-900 знаете?

Знаем, знаем... [небрежным таким тоном : ) ]
Кстати, а сколько их выпустили? Есть гденить инфа в сети?
Желательно по-аглицки или по-польски. А то со французским напряг :)
От Попов Андрей
К Интересующийся (28.04.2005 09:15:56)
Дата 28.04.2005 11:12:55

Ре: Французик-то каков...

NC 900
01 to 64. Built in France at Cravant,
near Auxerre, under the auspices of SNCAC. Originally designated AACr 6, also possibly AAC 6. Roughly equivalent to Fw I90A-5 and A-8.

;о)
От Интересующийся
К Попов Андрей (28.04.2005 11:12:55)
Дата 28.04.2005 11:37:21

Кстати, СПАСИБО то я забыл сказать! :))) (-)
От Интересующийся
К Попов Андрей (28.04.2005 11:12:55)
Дата 28.04.2005 11:20:21

Ре: Французик-то каков...

>Roughly equivalent to Fw I90A-5 and A-8.

А почему "roughly"? Они что чего-то своего там добавляли?

Если можна - ссылочкой в меня пульните. Что-бы я Вам тут мозги не разминал : )
От Ishak
К Интересующийся (28.04.2005 11:20:21)
Дата 10.05.2005 02:52:56

Ре: Французик-то каков...

>>Роугхлы екуивалент то Фв И90А-5 анд А-8.
>
>А почему "роугхлы"? Они что чего-то своего там добавляли?

NC-900 ето смесь ФВ-190 А4,А5...А8



>Если можна - ссылочкой в меня пульните. Что-бы я Вам тут мозги не разминал : )

Пытаюсь! Пока без успеха.
От М.Быков
К М.Быков (27.04.2005 16:26:39)
Дата 27.04.2005 16:39:09

"Перл" :-)

Салют!

the disparate & incomplete nature of the Soviet archives precludes any objective analysis - who shot down who.

Можно подумать, что кто-то из этих деятелей действительно серьезно копался в наших архивах и вообще хотя бы раз там был, чтобы делать такие "глубокомысленные обобщения"...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (27.04.2005 16:39:09)
Дата 27.04.2005 18:24:25

Re: "Перл" :-)

День добрый!

>Можно подумать, что кто-то из этих деятелей действительно серьезно копался в наших архивах и вообще хотя бы раз там был, чтобы делать такие "глубокомысленные обобщения"...

Я тоже удивился такой безаппеляционности. Особливо там, недалеко, прочитав статью по первые победы Новотны.

Вообще, особенно у Ринга, эдакий обиженный и "жареный" тон, что исследователя никогда не красит - прям "мухин"-наоборот.

Хотя нет, все-таки в данном случае исследователи очень весомые и серьезные, а Мухин таки публицист уровня ниже плинтуса.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (27.04.2005 18:24:25)
Дата 27.04.2005 18:34:03

Re: "Перл" :-)

Салют!

>Хотя нет, все-таки в данном случае исследователи очень весомые и серьезные, а Мухин таки публицист уровня ниже плинтуса.

Ну, вот это, ИМХО, вополне себе "по-мухински":

"one of Hartmann's primary concerns when flying combat sorties was his own personal safety. There are very few bombers among his victims.." An idiotic notion. Attacking bombers was obviously part of the mission if III./JG 52 encountered any in the air.

Т.е. сходу назвали утверждение "идиотским", а далее пошла общая фраза о III./JG 52 ... Самое интересное, что они постулат о "very few bombers" так и не опровергают во всем абзаце. Только про У-2 и Р-5 пролопотали что-то - типа, тоже бомберы :)))

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (27.04.2005 18:34:03)
Дата 27.04.2005 18:42:09

Re: "Перл" :-)

День добрый!

>Т.е. сходу назвали утверждение "идиотским", а далее пошла общая фраза о III./JG 52 ... Самое интересное, что они постулат о "very few bombers" так и не опровергают во всем абзаце. Только про У-2 и Р-5 пролопотали что-то - типа, тоже бомберы :)))

Ну, да, пусть у Дмитрия заход на Хартманна и не идеален по мощщщи, но ответ на этот заход и вовсе пока жиденький.


С уважением, Андрей