От Ninja
К ilinav
Дата 27.04.2005 18:41:02
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Слабого по...


>>Конечно сопли, только не мои, а других товарищей
>>"Письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову от помощника начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриера .
>>...
>>4. В части же авиационных пушек мы уступаем авиационным пушкам всех стран и особенно пушкам, наиболее распространенных систем 20 мм пушкам Эрликон и Испано-Сюиза. Это видно из той же таблицы, в приложении № 3.
>>Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза)."
>
>Письмо весьма давнее. Хоть и интересное.
Я тебе говорил, прочитай всю тему с начала, там ещё много всего выложено.
>Только вот в 41г началось производство подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда. А в 42г, если склероз не изменяет, увеличили количество ВВ в ОЗТ. Так что в сравнении с эрликоном в письме надо поменять знак на противополоный. А испана..., Испана уже ближе к ВЯ.
А на сколько увеличили? Если данные есть, может заглянешь в тему про вооружение, запостишь там. А Эрликон сменили на МГ-151/20.
От А.Сухоруков
К Ninja (27.04.2005 18:41:02)
Дата 28.04.2005 18:58:17

Re: Слабого по...

>А на сколько увеличили? Если данные есть, может заглянешь в тему про вооружение, запостишь там. А Эрликон сменили на МГ-151/20.

Вес ВВ в ОФ (оск-фуг) увеличили с 2,75 гр до 6,7 гр.
Кроме того производились
ОФЗ (оск-фуг-заж) - 0,8 гр ВВ + 3,8 гр заж. сост.
ОЗ (оск-заж) - 2,8 гр ВВ + 3,3 гр заж. состава
ОЗТ (оск-заж-трас) - 2,8 гр ВВ + 3,3 гр заж. сост + трасер
От ilinav
К Ninja (27.04.2005 18:41:02)
Дата 28.04.2005 11:04:51

Re: Слабого по...

>Я тебе говорил, прочитай всю тему с начала, там ещё много всего выложено.

Читал как раз.

>А на сколько увеличили? Если данные есть, может заглянешь в тему про вооружение, запостишь там. А Эрликон сменили на МГ-151/20.

На сколько больше стало ВВ в тонкостенном снаряде я не знаю. Может быть Тангстен знает...
Но и так кое какие выводы сделать можно. А именно по выкладываемым здесь действиям снарядов ШВАК и ВЯ из "Ил-2". Не такое уж и большое было отстование у ШВАК от ВЯ.
От Ninja
К ilinav (28.04.2005 11:04:51)
Дата 28.04.2005 15:47:14

Re: Слабого по...


>>Я тебе говорил, прочитай всю тему с начала, там ещё много всего выложено.
>
>Читал как раз.

>>А на сколько увеличили? Если данные есть, может заглянешь в тему про вооружение, запостишь там. А Эрликон сменили на МГ-151/20.
>
>На сколько больше стало ВВ в тонкостенном снаряде я не знаю. Может быть Тангстен знает...
Я ему в личку написал, может ответит когда, он надолго пропадает.
>Но и так кое какие выводы сделать можно. А именно по выкладываемым здесь действиям снарядов ШВАК и ВЯ из "Ил-2". Не такое уж и большое было отстование у ШВАК от ВЯ.
Да ну тебя. Во сколько ты оцениваешь это небольшое отставание? Я вот вижу очень большое.
От Claus
К Ninja (28.04.2005 15:47:14)
Дата 28.04.2005 16:31:03

Re: Слабого по...

>Да ну тебя. Во сколько ты оцениваешь это небольшое отставание? Я вот вижу очень большое.

Скорее на сколько процентов, а не во сколько раз.
Скорострльность у ВЯ составляла 66% от скорострельности ШВАК (530 против 800, для мотор пушки).
Вес ВВ в осколочном снаряде ВЯ 10 грамм, против 3.7 у старого ШВАКовского снаряда, и вроде 6 грам у нового образца 1941.
Если учесть что разрывная сила зависи от массы ВВ нелинейно, а, как я понимаю, в степени 2/3, то у снаряда ВЯ разрывная сила будет в 1.94 раза выше по сравнению со старым шваковским снарядом и в 1.41 по сравнению с новым.

Учитывая скорострельность получим разницу: 0.66 *1.94 = 1.28 раза для старого снаряда и 0.66 * 1.41 =0.93 для нового. Т.е. ТЕОРИТИЧЕСКИ ШВАК с снарядами содержащими 6 грам ВВ может оказаться даже эффективняее ВЯ.

Но ясное дело что у ВЯ будет заметное преимущество по бронебойности и начальной скорости.
Первое для воздушных целей времен ВМВ непринципиально, второе именно для ВЯ может быть испорчено мощной отдачей.

Примерно тоже самое действует и для сравнения со снарядами МГ-ФФ и МГ-151. Разница в весе ВВ у них непринципиальна (фугасное воздействие всеравно мизерное), а вот больший вес ВВ одновременно уменьшает массу осколков, а соответсвенно снижает осколочное действие.
Кроме того Вы забыли еще и о большей начальной скорости у снаряда ШВАКа по сравнению с МГ-151/20 и тем более по сравнению с МГ-ФФ (а это большая вероятность попадания)
От badger
К Claus (28.04.2005 16:31:03)
Дата 28.04.2005 18:00:41

Re: Слабого по...

По поводу сравнений мощности снарядов хотелось бы заметить следующее:

После подрыва заряда ВВ кинетическая энергия, которрой снаряд обладал до подрыва никуда не исчезает, она просто распределяеться по осколкам. В этом несложноно убдиться взглянув диаграмму поражения практически любой современнолй ракеты, преждназначенной для поражения воздушных целей - это конус, а отнюдь не шар.

Небольшой же заряд ВВ можно в принципе рассматривать как в первую очередь "рассеивающий" осколки, которые сами по себе уже обладают значительной кинетической энергией, дабы обеспечить поражение определенной площади, а не конкретной точки(как это было бы в случае болванки).

Поэтому эффективность снаряда ВЯ-23 будет намного выше именно в силу его большой кинтической энергии(вследствии вдвое большего веса и большей началоьной скорости его), а затем уже вследствии большего заряда ВВ в нём.

Теперь что касаеться снаряда ШВАК, ЕМНИП:

Первоначально содержание ВВ в нём - 2 грамма, и возможно ещё 2 грамма зажигательного состава.

Снаряд 41 года имел уже примерно 4 грамма ВВ и 2 грамма зажигательного состава.

Снаряд с 6 граммами ВВ появидся вследствие применения гексагеновой смеси А-IX-2 вместо обычного ВВ, которая, ввиду выского температуры сгорания позволяло отказаться от зажигательного состава в снаряде, при сохранении зхначительной части зажигательного действия. Но произошло это примерно в 42 году только, когда освоили производство гексагена.
От Alex Medvedev
К badger (28.04.2005 18:00:41)
Дата 29.04.2005 12:25:29

Re: Слабого по...

>В этом несложноно убдиться взглянув диаграмму поражения практически любой современнолй ракеты, преждназначенной для поражения воздушных целей - это конус, а отнюдь не шар.

Это потому что подрыв направленный. Скорость тут не при чем. У артиллерийских снарядов скорость еще больше а осколки разлетаются по всей сфере

>Снаряд с 6 граммами ВВ появидся вследствие применения гексагеновой смеси А-IX-2 вместо обычного ВВ, которая, ввиду выского температуры сгорания позволяло отказаться от зажигательного состава в снаряде, при сохранении зхначительной части зажигательного действия. Но произошло это примерно в 42 году только, когда освоили производство гексагена.

A-IX-2 осовоили до войны, как и выпуск снарядов с ним начался еще до войны.
От Claus
К badger (28.04.2005 18:00:41)
Дата 29.04.2005 11:42:27

Re: Слабого по...

Я потому и написал "теоритически", что это было сравнение по отдельно выдраному параметру.

По кинетической энергии - у снарядов в момент выхода из ствола разница в 2.5 раза. С учетом скорострельности 0.66*2.5 = 1.7 раза.
Но здесь тоже надо учитывать что часть осколков получится мелкими с малой энергией. Скорее всего наибольшее значение будет иметь общаяя масса осколков. А это разница в 1.4 раза (с учетом скорострельности). Итого разница будет на 30-50 процентов в зависимости от разных параметров.
От badger
К badger (28.04.2005 18:00:41)
Дата 28.04.2005 18:06:21

Re: Слабого по...

>Но произошло это примерно в 42 году только, когда освоили производство гексагена.

Опечатался - в 43.

Заодно отметитим что чистые ОФ снаряды были распрстранены крайне мало(за исключением снаряженных гексагеновыми смесями), в виду их низкой эффективности (в первую очередь из-за малого количества ВВ), поэтому основным были ОФЗ снаряды, содержашие тот или иной зажигательный состав, в которых сам процесс подрыва и поражения конструкции самолёта осколками служил для создания благоприятных условий для поджигания конструкции зажигательным составом(ну например поражение бензобака осколками, с дальнейшим поджиганием бензина зажигательным составом).
От ilinav
К Ninja (28.04.2005 15:47:14)
Дата 28.04.2005 16:15:05

Re: Слабого по...

>Да ну тебя. Во сколько ты оцениваешь это небольшое отставание? Я вот вижу очень большое.

так уже постили.

"Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий."
От badger
К Ninja (27.04.2005 18:41:02)
Дата 27.04.2005 22:40:37

Re: Слабого по...

>А на сколько увеличили? Если данные есть, может заглянешь в тему про вооружение, запостишь там. А Эрликон сменили на МГ-151/20.

1) На MG-151/20 сменили отнюдь не Oerlikon, а MG-FF

2) Oerlikon же был, между прочим, в трех версиях:
a) Oerlikon FFF -> Ikaria Werke MG-FF
b) Oerlikon FFL
c) Oerlikon FFS -> HS.7 -> HS.9 -> HS.404 - British Hispano


Вообщем, 2, идите смотрите таблицу в приложении №3 "там", какой именно Oerlikon сравнивался с ШВАКом.


P.S. Да и вообще само письмо - обычная "заказуха" на тему: срочно дайте 23 мм, с 20 мм мы безоружные...

Как показали дальнейшие события - скорее обычное стремление военных иметь дубинку больше чем у всех остальных(напомним что и ШВАК в своё время практически первая 20-мм на истребителе массово), нежели реальная проблема.