От Александр
К ZaReznik
Дата 26.04.2005 13:04:43
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Угу... вот...

Здравствуйте

>Нет, не намного больше. Но все-таки такие цели попадались. И летчики об этом помнили (для сравнения - см., например, ассортимент побед той же "Нормандии-Неман").

Ну ассортимент я не помню. Зато помню выдержки из дневника командира Нормандии (по моему Яковлев их преводил в своих мемуарах + кажись в Военно-Историческом журнале они проскакивали). Там как раз говорилось, что 37 для истребителя избыточна велика, вполне хватает и 20-ки.

>>Полтава - это проблема авиации ПВО. Сколько лавочек было в ПВОшных частях? И чем вообще они преимущественно комплектовались?
>Уже раскатанная Полтава - да, проблема ПВО. (Причем Полтаву прикрывали Яки, потом их срочно стали ЕМНИП менять на "Спиты IX")

Из-за вооружения? Или все таки из-за движка, оборудования и характеристик высотности?

>Но вот наличие крупного соединения бомберов - это может стать проблемой армейцев. И Покрышкин об этом должен помнить как комдив.

Помнить о "КРУПНОМ СОЕДИНЕНИИ" не комдивского оклада дело. Если оно действительно КРУПНОЕ об этом должна болеть голова у начальства уровня не менее армейского. (а то и выше)
+ вспоминаем отзывы самих немцев об уровне потерь личного состава в частях бомбардировочной авиации УЖЕ в 43 году.
И становится понятно, что к 1944 году подобные "эксцессы" даже нашим (не говоря уже о немцах) могли являться только в кошмарном сне.
Т.е. конечно пару-тройку раз немцы еще могли устроить атаки "в полный рост и с барабанным боем". Но после этого люфтовской бомбардировочной интеллигенции пришел бы полный… кирдык. И кого б они тогда в ПВО рейха направляли? Училищных желторотиков?


>В 1943 немцы нередко практиковали налеты в сумерках - крупными группами без прикрытия (см. того же Ворожейкина).

И ШО? Им это сильно помогало? Эффективность была высокой? А нашим, что сильно не хватало "смеси" обычных Яков с Як-9Т?

>Речь не о разрушении воздушного моста, а просто о наличии таких целей как Ju-52 (Крым, Корсунь).

Ну И? Чего на этот "люминевый гробик" без брони, практически без протектора и с одним MG-15 на затылке не хватит обычного яшки, а тем паче лавочки?
Неее... я не спорю – разложение этого ТРАХтора на атомы после попадания полного залпа кобры выглядит весьма эффектно. Но общий то результат один и тот же.


>Т.е. вы по определнию уже предлагаете в дивизии кроме "штатных" Як-3 держать сколько-то Як-9М??

А я то тут причем? Я вообщем то в истории второй половины войны копался не много. Но что то мне не вспоминаются "чистые" дивизии на одних Як-1 или Як-3, или даже Ла-5.
Обычно на 3 дивизионных полка истребителей – как минимум 2 типа самолетов. А то и вообще мог быть "компот" и из 4-5 типов.
Так, что все уже давно до меня придумано.


>>>Были еще Hs.129 и FW.189.
>>А в эти пепелацы вообще главное было попасть... хоть чем нибудь... но ПОПАСТЬ. И различая между 20 мм - 37 мм или
>>2 снаряда или 3 в них попадет - особого смысла не имеют.
>И насчет Hs.129, и насчет FW.189 - не солглашусь.
>2-3 20-мм снаряда им крайне мало, особенно для "рамы".

Ага… 2 бронебойных + 1 осколочный в его "стеклянный скворечник" или 3 бронебойных в один из движков… а ОНО продолжает выполнять боевую задачу?


>ОК, определенное количество спецефичных воздушных целей заставляло А.И. задуматься о недостаточности вооружения Як-3.


Угу… задуматься… в мемуарах… через 30 лет опосля…
А про то, что на это "определенное количество" к 44 году, было еще более "количественное" число Як-9Т, Р-39, Спитов 5 и 9. Что в тылу жадно облизывались ПВОошные Пе-3 и Бостоны с их арсеналами.Что в дверях уже толпились ленд-лизовские Тандерболты. А уж если бы всей этой ОРАВЫ… ВДРУГ… ПОЧЕМУ ТО… не хватило, то вот ТОГДА… НАВЕРНОЕ… напряглись бы и изыскав унутренние резервы выпустили бы некоторое количество 3-х пушечных Як-9У, Як-3 и Ла-7.
Но поскольку объективных предпосылок к этому ВДРУГ видимо не наблюдалось, так чего было жилы рвать?


>Я уж молчу про отсутствие возможности подвески ПТБ или бомбы. ;))



…Осподи… бомбы то ему зачем??? В 1944 то году??? Да к этому времени братья славяне не стеснялись по одиноко пасущейся на опушке леса самоходке вызывать авиаподдержку в лице девятки Пе-2. И нахрена в таких условиях из трепетной лани делать першерона-тяжеловеса? Ради чего? :)




А вообще глядя на все эти наши прения у меня возникает ехидный вопрос. :)
К УСЕМ… сразу. :)
Народ… когда мы спорим ПОЧЕМУ все так было – это я понимаю и одобряю.
Но вот когда спор скатывается на осуждение действий 60-70 летней давности или крики на тему "а вот я то знаю как надо"…
Мне становится интересно – вы это серьезно? Или все таки так… от скуки?
Вы серьезно полагаете себя более компетентными, чем весь этот "набор" из Яковлева, Лавочкина, Микояна, Шпитального, Березина, Нудельмана, Климова и Швецова и т.д. и т.д., и т.д. + всех тех кто отвечал за эти (и другие) вопросы в самих ВВС?


С уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр (26.04.2005 13:04:43)
Дата 26.04.2005 14:21:40

Re: Угу... вот...

>Ну ассортимент я не помню. Зато помню выдержки из дневника командира Нормандии (по моему Яковлев их преводил в своих мемуарах + кажись в Военно-Историческом журнале они проскакивали). Там как раз говорилось, что 37 для истребителя избыточна велика, вполне хватает и 20-ки.
Правильно. Т.к. с середины 1943 у "нормандии" идут практически сплошные FW-190.

>Из-за вооружения? Или все таки из-за движка, оборудования и характеристик высотности?
Ну дык понятно, что всё вместе.
Но вооружение "спита" позволяло более-менее гарантированно в первом же заходе достичь требуемого результата.

>Помнить о "КРУПНОМ СОЕДИНЕНИИ" не комдивского оклада дело. Если оно действительно КРУПНОЕ об этом должна болеть голова у начальства уровня не менее армейского. (а то и выше)
Ну дык голова болит у кого надо, а А.И. просто знает про проблемы своей дивизии (в т.ч. и потенциальные)

>+ вспоминаем отзывы самих немцев об уровне потерь личного состава в частях бомбардировочной авиации УЖЕ в 43 году.
Вы уверены, что тогда у А.И. была эта информация???? ;))

>И становится понятно, что к 1944 году подобные "эксцессы" даже нашим (не говоря уже о немцах) могли являться только в кошмарном сне.
Нет, мне так не кажется.
Тут тебе и Сиваш, и систематические налеты по ж/д узлам на Украине.

>Т.е. конечно пару-тройку раз немцы еще могли устроить атаки "в полный рост и с барабанным боем". Но после этого люфтовской бомбардировочной интеллигенции пришел бы полный… кирдык. И кого б они тогда в ПВО рейха направляли? Училищных желторотиков?
У А.И. был весь объем информации, позволяющий просчитать подобные "многоходовки"?????

>И ШО? Им это сильно помогало? Эффективность была высокой?
Таки помогало - нашим наземникам потери наносились весьма чуйствительные, а где чуть ли не атаки срывали.

> А нашим, что сильно не хватало "смеси" обычных Яков с Як-9Т?
Ну дык только на НС-37 и "выезжали". Посмотрел бы я на Як-3 в подобных атаках.

>Ну И? Чего на этот "люминевый гробик" без брони, практически без протектора и с одним MG-15 на затылке не хватит обычного яшки, а тем паче лавочки?
Сколько заходов вам потребуется??
А заодно напомню про продолжительность полета Як-3 ;)))))

>Неее... я не спорю – разложение этого ТРАХтора на атомы после попадания полного залпа кобры выглядит весьма эффектно. Но общий то результат один и тот же.
Результат - м.быть разный (см.выше)
+ эффективность разная: одно дело с одного захода его снять, а другое дело отстреливать по одному мотору в нескольких заходах.

<< skip >>
Ну а А.И. видел определенные преимущества в однородной дивизии. Его право.

>Ага… 2 бронебойных + 1 осколочный в его "стеклянный скворечник" или 3 бронебойных в один из движков… а ОНО продолжает выполнять боевую задачу?
- туды еще попасть надо: или из тучи стволов, или из 1-2 ;)))

Лень цитату искать. ЕМНИП был например такой эпизод - в 1942 пара "МиГов" "раме" буквально отстрелили движок, а она все равно ушла.

>Угу… задуматься… в мемуарах… через 30 лет опосля…
Не совсем так. Именно в его мемуаре это эпизод отсутствует, но зато есть в мемуаре его жены. И там никакого особого анализа нет. Просто эпизод и усё.

>>Я уж молчу про отсутствие возможности подвески ПТБ или бомбы. ;))
>…Осподи… бомбы то ему зачем??? В 1944 то году???
см. хронику 1945 про аэродром на автостраде и рулящие "кобры" с бомбами. Казалось бы зачем??? ;))
масса воспоминаний, как на "лавках" с конца 1944 и весь 1945 летали только на БШУ с парой "соток"
почитайте как всю ту же "Нормандию" бросили на штурмовки в В.Пруссии (Фрише-Нерунг)
От Александр
К ZaReznik (26.04.2005 14:21:40)
Дата 27.04.2005 11:52:59

Ладно… "еще по чуть-чуть… И ВСЕ" (с) :)

Здравствуйте


>Правильно. Т.к. с середины 1943 у "нормандии" идут практически сплошные FW-190.

Тэк-сссс… значит кое-где… кое-кто… начиная примерно с орловско-курской операции и в течении дальнейших почти 2-х лет войны ничего тяжелее, больше и многомоторнее FW-190 не видел. И на какие мысли это должно было навести заказчиков из ВВС и исполнителей из КБ?



>Но вооружение "спита" позволяло более-менее гарантированно в первом же заходе достичь требуемого результата.

Угу крыльевые 2х20+4х7,62 (при том, что 7,62 еще в 1941 признали ни на что не годными "мухобойками") или 2х20+2х12,7 это ГАРАНТИЯ, а 1х20+1х12,7 или 1х20+2х12,7 или 2х20 центрального боя это БАБУШКА НА ДВОЕ…
И это при том, что в английских испытаниях для испан-сюизы и наших испытаниях для ШВАКа почему то для уничтожения Хе-111 указывается одинаковое число попаданий.
Площадь поражения у спитов конечно выше… а вот что с плотностью попаданий в зоне поражения? Не хотите посчитать во сколько она у наших выше? (Я так думаю, что коэффициент 1,5 для этого случая будет отнюдь не завышенной цифирькой)
Т.ч. в данном случае спитовские гарантии – весьма условны.
И все в гораздо большей степени будет зависит от воздушно-стрелковой подготовки, чем от 1-2 "лишних" стволов.



На счет Покрышкина – его мнение это во-первых действительно мнение именно комдива не имеющего представления о положении складывающемся на всем фронте. И если оно расходится с мнением "вышестоящих товарищей", то для начала желательно было бы попытаться разузнать и оценить всю информацию на основании которой "вышестоящие" принимали свои решения. А не начинать "бодать" эти решения имея в качестве точки опоры частное мнение одного полковника. Во-вторых надо помнить, что это мнение было озвучено в мемуарах, спустя 30-40-50 лет после этих событий… Вот если б Покрышкин хотя бы сослался на свой рапорт от 1944 с требованиями усилить вооружение Як-3… тогда Даааа…. (К прим. когда я вижу рапорта лета 42 года с требованиями и просьбами летчиков пересадить их с новых Яков или ЛаГГов на И-16 – это для меня впечатляющий аргумент. А когда мне в качестве аргумента устарелости И-153 уже в 1939 г приводят "куцый" отрывок из написанного в 60-е мемуара Ворожейкина – это меня убеждает гораздо меньше).



>> А нашим, что сильно не хватало "смеси" обычных Яков с Як-9Т?
>Ну дык только на НС-37 и "выезжали". Посмотрел бы я на Як-3 в подобных атаках.

А на 3-х точечный месс или обычный А-4 атакующее строй Б-17 посмотреть не хотите?
А на R6 (?) фоккер пробующий вертеться против тех же Як-3?
Т.ч. "каждому свое".



>>Ну И? Чего на этот "люминевый гробик" без брони, практически без протектора и с одним MG-15 на затылке не хватит обычного яшки, а тем паче лавочки?
>Сколько заходов вам потребуется??

А сколько заходов требовалось фридрихам (1х15 + 2х7,9) для того, чтобы зажечь СБ?
Или фрицы дырки в бензобаках будут тевтонским духом затыкать?


>А заодно напомню про продолжительность полета Як-3 ;)))))

А что там с продолжительностью? Мы вроде как о вооружении говорили. Для длительности 9-ка есть и простая, и Дэшная и ДДэшная (кстати с той же схемой вооружения).



>>Ага… 2 бронебойных + 1 осколочный в его "стеклянный скворечник" или 3 бронебойных в один из движков… а ОНО продолжает выполнять боевую задачу?
>- туды еще попасть надо: или из тучи стволов, или из 1-2 ;)))

А причем тут ТУЧА СТВОЛОВ к ТОЧНОСТИ ПОПАДАНИЙ?

>Лень цитату искать. ЕМНИП был например такой эпизод - в 1942 пара "МиГов" "раме" буквально отстрелили движок, а она все равно ушла.


Ну 1) выполнение боевой задачи немцам все-таки сорвали.
2) БОЛЬШОЕ СПАСИБО за пример. Т.е. два раза (БС+2хШКАС) – "почти отстрелили"
А если там ШВАК+УБС "поковырять"? А если (как и положено "по уставу") ведомый добавит?



>>>Я уж молчу про отсутствие возможности подвески ПТБ или бомбы. ;))
>>…Осподи… бомбы то ему зачем??? В 1944 то году???
>см. хронику 1945 про аэродром на автостраде и рулящие "кобры" с бомбами. Казалось бы зачем??? ;))

С ПТБ помню, с бомбами нет.

>почитайте как всю ту же "Нормандию" бросили на штурмовки в В.Пруссии (Фрише-Нерунг)

Жалоб на отсутствие бомб в книжке де Жоффра я что-то не припомню. Зато помню гордо-радостные рассказы как они со своих Як-3 немецкие паровозы дырявили и какую то ж.д. станцию "расколотили" .


А вообще, я пожалуй с этими спорами "завязую".
А то что то начал терять нить и смысл спора.
Начинался он с вопроса ПОЧЕМУ БЫЛО ТО, ЧТО БЫЛО, а теперь скатываемся в очередное мазахисткое самобичевание.
Смысл критики именно вооружения Як-3 мне тоже не понятен. Все яки, за исключением самых ранних и самых поздних ну и Тэшки, имели именно эту схему. И чего пинать именно Як-3?
Смакование темы "а вот у них стояло по 4-6-8 стволов мне тоже не понятно. Особенно когда это смакование идет без привязки к другим факторам.
Были бы у нас движки такой мощности как у буржуев, было бы производство алюминия такого же качества и в таких же количествах, был бы такой же станочный парк и такое же кол-во высококвалифицированной рабочей силы… тогда б можно было и стволы добавлять. (Что кстати и сделали в 44-49 годах)
2-х пушечный ишак с боекомплектом по 120-150 снарядов на ствол появился на 2 года раньше чем мессер с его двумя "огрызками" имеющими всего по 60 снарядов.
И-30 с (3х20 + 4х7,62) и ЛаГГ с (1х23 + 2х12,7 + 2х7,62) ровесники 4-х пулеметного Fw-190.
И-185 получил свои 3 ШВАКа когда Fw-190 еще только с парой MGFF шлендрался.
И если у нас в конце концов все на 3 года "устаканилось" на уровне пары стволов – значит тому были веские технические и тактические причины. И мне значительно интереснее выяснить именно эти причины, а не растекаться соплей по древу мысли на тему "а я один знаю как надо было делать".



С уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр (27.04.2005 11:52:59)
Дата 27.04.2005 12:58:51

Re: Ладно… "еще...

>Тэк-сссс… значит кое-где… кое-кто… начиная примерно с орловско-курской операции и в течении дальнейших почти 2-х лет войны ничего тяжелее, больше и многомоторнее FW-190 не видел. И на какие мысли это должно было навести заказчиков из ВВС и исполнителей из КБ?
Кого как.
Лавочкина, например, навели на необходимость 3-х пушек.
С удовольствием стали затовариваться P-39Q с крыльевыми 12,7. Когда надо - их снимали, а когда и оставляли.
А Яковлев свою поразительную прозорливость проявил задолго до того как.

>И все в гораздо большей степени будет зависит от воздушно-стрелковой подготовки, чем от 1-2 "лишних" стволов.
Угу..а также про прицел гироскопический можно вспомнить.

>Вот если б Покрышкин хотя бы сослался на свой рапорт от 1944 с требованиями усилить вооружение Як-3… тогда Даааа….
Откуда же возьмется тако рапорт-то?

>А что там с продолжительностью? Мы вроде как о вооружении говорили.
Дык тут ведь связка интересная получается - все вопросы Як-3 надо решать очень быстро ;)

>А причем тут ТУЧА СТВОЛОВ к ТОЧНОСТИ ПОПАДАНИЙ?
Ну дык про прицелиться уже поговорили (см.выше), а теперь чисто статистика - какая вероятность ;)

>2) БОЛЬШОЕ СПАСИБО за пример.
Неее..они именно отстрелили движок...Тот буквально оторвался и упал...А "рама" таки слиняла (это скорее иллюстрация к живучести "рамы"..Опять-таки неизвестно, м.быть у "МиГов" были еще подвесные БСы;))

>С ПТБ помню, с бомбами нет.
Навскидку, Суховская "50" рулит.

>Жалоб на отсутствие бомб в книжке де Жоффра я что-то не припомню. Зато помню гордо-радостные рассказы как они со своих Як-3 немецкие паровозы дырявили и какую то ж.д. станцию "расколотили" .
Т.е. БШУ юзались. Дык чем бонба повредила бы? ;))

>Начинался он с вопроса ПОЧЕМУ БЫЛО ТО, ЧТО БЫЛО, а теперь скатываемся в очередное мазахисткое самобичевание.
Неее. Никакого самобичевания. Так, потрепаться малехо :))
Лично я воевал бы чем дали. И стремился оптимально решать б/з имеющимися средствами, используя их достоинства и стремясь учесть недостатки.

>Смысл критики именно вооружения Як-3 мне тоже не понятен. Все яки, за исключением самых ранних и самых поздних ну и Тэшки, имели именно эту схему. И чего пинать именно Як-3?
Ну просто Як-3 долго преподносился как супер-панадол. (как и все решения в линии Яков как супер-панадольные, а они во многом были просто вынужденные - тут уже консенсус устаканился давным давно (ИМХО))