От gull
К Влад Антипов
Дата 22.04.2005 12:25:47
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А давайте заодно попробуем разобраться с нашими заявками

Т. е. откуда вообще пошла цифра 90+30 сбитых.
В книге "Боевые действия ВВС в битве под Сталинградом", Часть 1 Оборонительное сражение, Воениздат, 1952 в суммарной таблице дается общее количество уничтоженных самолетов противника за период 17.08-23.08.42 8-й и 16-й ВА - всего за неделю 27 сбито в 72-х в/б, еще 2 уничтожено на аэродромах.
Ниже уважаемый Михаил Быков приводил данные по 102-й ИАД ПВО - около 30 сбитых. Итого при любом раскладе получается не более чем 40-50 побед за день.
Кроме того в изданном недавно двухтомнике архивных документов "Сталинградская битва" даны выдержки из оперативных сводок Ген. штаба за каждый день. Так там (цитирую по памяти - книжка дома) в сводке за 24.08 сказано, что за день 23.08 на всем фронте ВВС КА и ВВС ВМФ сбили 41 самолет, а в сводке за 25.08 дана доп. информация о еще 11 сбитых за 22-23.08.

Насколько мне удалось найти впервые информация о 90+30 сбитых была опубликована в шеститомной "Истории ВОВ" 1965 г. Может быть именно в 60-е возникла необходимость в таких цифрах?

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (22.04.2005 12:25:47)
Дата 22.04.2005 12:33:00

Упс... Похоже, тут-таки ашипка вкралася...

Вот что написано в "Хронике ПВО":

"Авиация противника начала массированные налеты на Сталинград. До наступления темноты враг произвел около 2000 самолето-вылетов. Части Сталинградского корпусного района ПВО мужественно отражали удары противника. /.../ Такие же ожесточенные бои велись и в других боевых секторах ПВО. Всего в воздушных боях и огнем зенитной артиллерии в этот день было сбито 120 вражеских самолетов."

Т.е., возможно, речь идет не только о Сталинграде, а вообще обо всем советско-германском фронте?..

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (22.04.2005 12:33:00)
Дата 22.04.2005 13:55:09

Re: Упс... Похоже, что нет...

В капитальном "талмуде" "Противовоздушная оборона страны 1914-1995", изданном в 1998 году Министерстовом обороны РФ в качестве учебного пособия, сказано буквально следующее:
"23 августа летчики 102-й иад совместно с истребительной авиацией 8-й армии Сталинградского фронта провели над городом 25 воздушных боев и сбили 90 вражеских самолетов, а части зенитной артиллерии уничтожили 30 самолетов".
А Хазанов в своей книге "Над Сталинградом" пишет: "Анализ немецких документов позволяет сделатьт вывод, что потери Люфтваффе (имеется в виду, при налетах на Сталинград 23 августа) составили от 20 до 30 самолетов".
Таким образом, речь может идти об оверклэйме 1:4, максимум - 1:6, что отнюдь не является чем-то из ряда вон выходящим.
В этой же книге Дима упоминает еще один интересный момент: в налетах на город участвовали Ju-52 из транспортных подразделений Люфтваффе.
Кстати, а кто знает, чем занимались в тот день румыны с итальянцами? ;)
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (22.04.2005 13:55:09)
Дата 22.04.2005 15:10:56

Re: Упс... Похоже,...


>Кстати, а кто знает, чем занимались в тот день румыны с итальянцами? ;)

Что касается BR20, "23 августа 1942г ... В принципе, итальянцы выполняли вылеты на бомбардировку (32 бомбы по 50кг)" по одному самолету без истребительного прикрытия по скоплению войск противника." Le FIAT BR20 par Yves Domage, Lela. Потерь не было. Про Капрони невстречал.
От М.Быков
К В.Кондратьев (22.04.2005 13:55:09)
Дата 22.04.2005 14:48:55

А кстати, что за книга Хазанова "Над Сталинградом" ? Неопубликованная? (-)
От В.Кондратьев
К М.Быков (22.04.2005 14:48:55)
Дата 22.04.2005 15:06:02

Re: Почему неопубликованная?

Вышла в Польше, в 1995 году, издательство Altair.
От Динамик
К В.Кондратьев (22.04.2005 13:55:09)
Дата 22.04.2005 14:25:41

По поводу итальянцев

В знаменитой хронике "Неизвестная война", в серии про Сталинград есть кадры армады летящих самолетов на Сталинград. Я долго не мог понять, что это за тип такой немецкий? Пока мне один знакомый не сказал, что это итальяхи. Могу сказать, что если кадры относились именно к 23 августа, а диктор именно это утверждал, самлетов итальянских было немало!

С уважением,
Владимир
От Fishbed
К Динамик (22.04.2005 14:25:41)
Дата 22.04.2005 14:45:36

Re: По поводу...

У меня есть такие данные по итальянским истребителям, но только на сентябрь 1942 г. ИМХО в конце августа ситуация с итальянцами была примерно такой же:

21-й дивизион имел в сентябре 1942 г. (в составе 4-х эскадрилий) 32 самолета М.С.200 и 11 - М.С.2002, входил в состав 8-й (итальянской) Армии. - Bill Gunston. Fighting Aircraft of WWII. - Prentice Hall Press, 1988. – P. 255.

С уважением,

Сергей Исаев
От karlenko
К Fishbed (22.04.2005 14:45:36)
Дата 22.04.2005 15:11:12

не надо фантазировать :)

Бомберов у итальянцев там практически не было. Были разведчики Са.311 и только начали поступать Фиаты БР.20, а истребителей было аж... 50 исправных машин.
Потерь в этот самый день не было.
А в кинохронику согли всякой всячины напихать, в т.ч. и со средиземноморского ТВД - что составителям под руку попалось "для красивости картинки" :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (22.04.2005 13:55:09)
Дата 22.04.2005 14:06:19

Дык откуда взялись "от 20 до 30 самолетов"?

Салют!

Без раскладки по немецким частям это просто пустые слова с умным выражением лица.

МБ
От Горбач
К gull (22.04.2005 12:25:47)
Дата 22.04.2005 12:30:58

Re: А давайте...

Вопрос в том, что к пвошникам надо добавить 8-ю ВА. Я документы не смотрел, но не думаю, что там побед будет меньше чем у 102-й иад. По сводке Генштаба очень забавный момент. Дело в том, что отчеты командующих фронтами обычно давали меньшие цифры сбитых самолетов. Например штаб Центрального фронта отчитался за 5.7.43 о 45 победах по-моему, а уже потом эту цифру "уточнили" и она сразу зашкалила за сотню.

С уважением Виталий
От gull
К Горбач (22.04.2005 12:30:58)
Дата 22.04.2005 13:50:07

Re: А давайте...

>Вопрос в том, что к пвошникам надо добавить 8-ю ВА. Я документы не смотрел, но не думаю, что там побед будет меньше чем у 102-й иад.

Так в том-то и дело, что 27 сбитых - это сумма по двум армиям(8-й и 16-й) за неделю. Другие цифры оттуда же: за период 24.08-2.09 проведено 152 в/б, сбито 92, уничтожено на земле 26; за период 3.09-12.09 проведено 239 в/б, сбито 121, уничтожено на земле 47, а всего за оборонительный период битвы с 17.07 по 18.11 проведено 1517 в/б, сбито 900, уничтожено на земле 303.

Понятно, итоговые цифры по армиям, на основе которых составлялась эта таблица, могут быть несколько меньше, чем сумма побед по полкам. Но ведь не в несколько же раз.


>По сводке Генштаба очень забавный момент. Дело в том, что отчеты командующих фронтами обычно давали меньшие цифры сбитых самолетов. Например штаб Центрального фронта отчитался за 5.7.43 о 45 победах по-моему, а уже потом эту цифру "уточнили" и она сразу зашкалила за сотню.

Да, это понятно. Но все же случаи, когда цифра отличалась в несколько раз наверное были исключением. И я привел эти цифры только как дополнительную иллюстрацию. И опять же в том смысле, что цифра 90+30 не могла быть использована как оправдание перед верховным командованием просто потому, что верховное командование получило совсем другие цифры. А таблицы из процитированной мною книги составлены на основе армейских документов. И согласно этим таблицам получается, что никаких особо выдающихся заявок летчики 8 ВА и 16 ВА в этот день не делали. Да и вообще в этот день их усилия были сосредоточены над линией фронт а не над городом.
Другое дело 102 иад ПВО. Но согласно данным М. Быкова и они заявили "всего" около 30 побед.

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (22.04.2005 13:50:07)
Дата 22.04.2005 14:18:34

Я тоже склоняюсь к мнению

Салют!

>Так в том-то и дело, что 27 сбитых - это сумма по двум армиям(8-й и 16-й) за неделю. Другие цифры оттуда же: за период 24.08-2.09 проведено 152 в/б, сбито 92, уничтожено на земле 26; за период 3.09-12.09 проведено 239 в/б, сбито 121, уничтожено на земле 47, а всего за оборонительный период битвы с 17.07 по 18.11 проведено 1517 в/б, сбито 900, уничтожено на земле 303.

что красивая круглая цифра 120, с классическим разделением 3/4 на ИА, 1/4 на ЗА возникла позже. Количество побед по истребительным дивизиям 8-й ВА за 23 августа в среднем - 5 штук на дивизию, причем получается, что многие полки ВВС вообще не заявляли сбитых в этот день. В общем, документы как-то резко контрастируют с этим вот:

"День 23 августа был особенно драматичным для 8-й воздушной армии. Авиация противника силами 4-го воздушного флота нанесла массированный бомбовый удар но Сталинграду, где в течение этого дня было зарегистрировано около 2000 самолето-пролетов. Бомбардировщики Ю-88 и Ю-87 под прикрытием истребителей Ме-109 появлялись эшелонами через 15-20 минут. Каждый эшелон состоял из нескольких групп самолетов но 10-25 бомбардировщиков и 12 истребителей. Группы заходили одновременно с разных направлений и на разных высотах для дезориентации системы противовоздушной обороны. Бомбардировке подвергались промыш-ленные предприятия, жилые кварталы, административные здания, школы, больницы и другие объекты.
Особенно тяжелое положение сложилось на северной окраине Сталинграда, в районе Трак-торного завода и его поселка. Здесь сметалось с земли все подряд. 8-я воздушная армия, имея в своем боевом составе 260 истребителей (около 100 из них были неисправны), со-вместно со 102-й истребительной авиационной дивизией противовоздушной обороны отражала массированные налеты авиации противника. За день было проведено свыше 25 групповых воздушных боев и совместно с зенитной артиллерией сбито 120 вражеских самолетов".





МБ
От М.Быков
К Горбач (22.04.2005 12:30:58)
Дата 22.04.2005 12:48:41

ИА 8-й ВА и ПВО

Салют!
>Вопрос в том, что к пвошникам надо добавить 8-ю ВА. Я документы не смотрел, но не думаю, что там побед будет меньше чем у 102-й иад.

Боюсь, что если просто механически складывать подтвержденные засчитанные и оплаченные победы истребительных полков - итоговая цифра будет больше, чем 90 самолетов, как в случае с Кубанью.

На 23.8.42 в составе 8-й ВА действовало 4 истребительных авиадивизии - 18 авиаполков плюс в соствае 102-й иад ПВО было 5 полков... Силища, блин...

МБ
От karlenko
К М.Быков (22.04.2005 12:48:41)
Дата 22.04.2005 13:40:50

Re: ИА 8-й...

>На 23.8.42 в составе 8-й ВА действовало 4 истребительных авиадивизии - 18 авиаполков плюс в соствае 102-й иад ПВО было 5 полков... Силища, блин...

Ну чего ёрничать? Лучше б рассказал народу, какую реальную "силищу" представляла собой 102ИАД на тот день 23 августа - качественно и количественно :)
Да и в 8ВА ситуёвина не лучше была. Даже диву даёшься, откуда сколько заявок могло появиться?
От М.Быков
К karlenko (22.04.2005 13:40:50)
Дата 22.04.2005 14:31:52

В 8-й ВА на 23.8 было 160 исправных истребителей.

>Ну чего ёрничать? Лучше б рассказал народу, какую реальную "силищу" представляла собой 102ИАД на тот день 23 августа - качественно и количественно :)

Я не ерничаю, а горестно воздыхаю :)...
А о количественном составе полков дивизии у меня данных нет.

>Да и в 8ВА ситуёвина не лучше была. Даже диву даёшься, откуда сколько заявок могло появиться?

По истребителям 8-й ВА:

"8-я воздушная армия, имея в своем боевом составе 260 истребителей (около 100 из них были неисправны), совместно со 102-й истребительной авиационной дивизией противовоздушной обороны отражала массированные налеты авиации противника".

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (22.04.2005 12:48:41)
Дата 22.04.2005 13:07:54

Re: ИА 8-й...


>Боюсь, что если просто механически складывать подтвержденные засчитанные и оплаченные победы истребительных полков - итоговая цифра будет больше, чем 90 самолетов, как в случае с Кубанью.

в горячо любимой BC/RS отмечается что ->
Then, between August 22 and August 31, 8 VA lost another 201 aircraft, against 156 victory claims

ОТМЕЧУ ЗА НЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
сколько за 23 августа сразу не скажу
От М.Быков
К Влад Антипов (22.04.2005 13:07:54)
Дата 22.04.2005 13:41:49

Недостаток данных :(

>в горячо любимой BC/RS отмечается что ->
>Then, between August 22 and August 31, 8 VA lost another 201 aircraft, against 156 victory claims

>ОТМЕЧУ ЗА НЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
>сколько за 23 августа сразу не скажу

Из имеющихся у меня сведений, полки 288-й иад за 23-е записали 7 сбитых, 220-й иад - 6. Остальных данных в полном объеме нет...

Но меня все-таки сейчас больше занимает другой вопрос: 120 -это цифра засчитанных сбитых немецких самолетов только под Сталинградом или на всем фронте?

МБ