От М.Быков
К All
Дата 07.04.2005 23:37:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Отчетность по потерям в ВВС: какие, к чертям, "ежедневные "рапортички" ???

>Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал.

Ну это же лажа, зачем народу лапшу-то на уши вешать??? Допускаю, что Александр может этого не знать, но ты ведь работал в архиве и прекрасно знаешь, что во время ВОВ вся отчетность по потерям и матчасти, и личного состава велась на основе месячных отчетов авиачастей о боевой работе и УБП, т.е. была ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ. Никаких "ежедневных "рапортичек" по потерям НЕ БЫЛО. Ежедневными были только оперативные сводки, в которых приводилось описание событий, происшедших в части за день, в т.ч., естественно, и потерь, а также численный состав части на конец дня - но эти данные НИКУДА НЕ ШЛИ. И если через несколько дней (или спустя даже более длительный срок) не вернувшийся с задания летчик возвращался в часть (с самолетом или без) или становилась известной его суддьба (ранен, в госпитале, к примеру), в сводке обязательно давалось "Дополнение к опресводке" за ту дату, когда было это невозвращение с б/з, и судьба самолета тоже отслеживалась - "разбит, сгорел, эвакуирован силами ..., подлежит ремонту ПАРМ, подлежит заводскому ремонту"...

МБ
От hunter019
К М.Быков (07.04.2005 23:37:35)
Дата 08.04.2005 09:09:22

стоп, стоп...

Привет всем.
Давайте определимся, по какой СЛУЖБЕ подавались документы.
Опресводки - ежедневные.
Переписка по личному составу - потери из штаба полка в штаб дивизии подавались поДЕКАДНО, выше - так же подекадно.
Медслужба и инженерная служба - помесячно.
В журн учета безвозвр потерь часто встречаются записи "вернулся в часть ... мая/марта...года". Но это если вернулся в СВОЮ часть/дивизию. Если после возвращения попал в др. дивизию - такого уже не отследишь. Думаю это 10-15% от проп безв/не верн с боев зад. Кстати, формулировка "не верн с б/з" заменяла "пропавш без вести" где-то на 3 неделю пребыв части на фронте...
От В.Кондратьев
К М.Быков (07.04.2005 23:37:35)
Дата 07.04.2005 23:56:07

Re: Отчетность по...

>Ну это же лажа, зачем народу лапшу-то на уши вешать??? Допускаю, что Александр может этого не знать, но ты ведь работал в архиве и прекрасно знаешь, что во время ВОВ вся отчетность по потерям и матчасти, и личного состава велась на основе месячных отчетов авиачастей о боевой работе и УБП, т.е. была ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ. Никаких "ежедневных "рапортичек" по потерям НЕ БЫЛО. Ежедневными были только оперативные сводки, в которых приводилось описание событий, происшедших в части за день, в т.ч., естественно, и потерь, а также численный состав части на конец дня - но эти данные НИКУДА НЕ ШЛИ.

Ты ерунду-то не городи. Сводки о потерях отправлялись штабами полков в штабы дивизий ЕЖЕДНЕВНО, а не ежемесячно. А за месяц интенсивной боевой работы при отсутствии пополнения от полка могло вообще ничего не остаться, кроме штаба и знамени.
От М.Быков
К В.Кондратьев (07.04.2005 23:56:07)
Дата 08.04.2005 00:06:37

Re: Отчетность по...

Салют!

>Сводки о потерях отправлялись штабами полков в штабы дивизий ЕЖЕДНЕВНО, а не ежемесячно.

Блин опять 25. Не было такого. Штабами полков в штабы дивизий ЕЖЕДНЕВНО отправлялись ОПЕРАТИВНЫЕ СВОДКИ с данными (и потерями, ессно) по состоянию на конец дня. Но в статитстику наверх лни не шли. "Бабки" по потерям матчасти, людей, а также сбитым самолетам, расходу боеприпасов, ГСМ и т.д. подбивались ежемесячно. И эта статистика шла уже в отчеты корпусов, ВА и т.д., а не каждодневная. Идиотизма, безусловно, хватало, но до такой ерунды, как тупо складывать каждодневных невернувшихся и "больше к ним не возвращаться" как-то все-таки не дошло :)...

>А за месяц интенсивной боевой работы при отсутствии пополнения от полка могло вообще ничего не остаться, кроме штаба и знамени.

Ну и что - все равно, при отводе полка на формирование составлялся отчет за период. Сегодня только вот лично смотрел такой отчет 438 иап, когда его расх***или в составе ВВС 4 УА.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.04.2005 00:06:37)
Дата 08.04.2005 02:12:57

Re: Отчетность по...

>Салют!

>>Сводки о потерях отправлялись штабами полков в штабы дивизий ЕЖЕДНЕВНО, а не ежемесячно.

>Блин опять 25. Не было такого.

Ага, а двумя строками ниже, ты признал, что было. Абалдеть :)

>Штабами полков в штабы дивизий ЕЖЕДНЕВНО отправлялись ОПЕРАТИВНЫЕ СВОДКИ с данными (и потерями, ессно) по состоянию на конец дня.

Вот именно! Называть можно как угодно, но по сути это сводки в том числе и о потерях.

>Но в статитстику наверх лни не шли.

Еще как шли! Причем, даже на самый "верх". К примеру, данные о потерях при налетах на Двинск 30.06.41 были В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ доложены Наркому ВМФ! А "выше" только Сталин :)
Кстати, не надо забывать и о ежедневных политдонесениях, в которых также указывались потери. Причем, не только на дивизионном, но и на армейском уровне.

>"Бабки" по потерям матчасти, людей, а также сбитым самолетам, расходу боеприпасов, ГСМ и т.д. подбивались ежемесячно. И эта статистика шла уже в отчеты корпусов, ВА и т.д., а не каждодневная.

Щаз! И до истечения месяца в корпусных и армейских штабах понятия не имели, какие же у них потери, сколько израсходовано боеприпасов и ГСМ. Прозябали, так сказать, в полном неведении...

>Идиотизма, безусловно, хватало, но до такой ерунды, как тупо складывать каждодневных невернувшихся и "больше к ним не возвращаться" как-то все-таки не дошло :)...

А ты уверен? ;) То, что в отчетности был бардак, думаю, ни для кого не секрет. Возьмем для примера "Описание боевых действий 9-й ВА за период войны с Японией". Оно состоит как из ежедневных сводок, так и из итоговых цифр. По ежедневным сводкам боевых потерь проходят в общем счете 4 самолета сбитых и 10 "не вернувшихся", итого - 14. А в итоговых цифрах "не вернувшихся" нет вообще, а сбитых - 8. Разница - 6 самолетов и что с ними случилось - х.з. Возможно, что нашлись в конце концов, но тем не менее в этом же документе (а документ, напомню, армейского звена) они, все равно, присутствуют как потери!
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.04.2005 02:12:57)
Дата 08.04.2005 14:25:24

Re: Отчетность по...

Не нужно путать "соленое с кислым", т.е. оперативную информацию с отчетностью по периодам, из которой, собс-но, и складывается вся отчетность за войну, и подменять одно понятие другим нельзя. Оперативная сводка с информацией в т.ч. и о потерях за день нужна для того, чтобы командование знало, чем оно может оперировать с утра следующего дня. И с этой точки зрения абсолютно все равно, самолет упал и сгорел за линией фронта или вынужденно сел на соседнее картофельное поле с минимальными повреждениями. В части этого самолета нет и назавтра его на задание не пошлешь по-любому. То же самое и с летчиком - погиб он в бою, попал в госпиталь или просто после вынужденной находится где-то у пехотинцев и выпивает за победу - тоже значения не имеет - рассчитывать на него командир завтра не может.

Если бы каждодневные потери, когда часто целые группы самолетов не возвращались из-за выработкии горючего в бою, потерь ориентировки и т.д. просто механически складывались, и из этих цифр образовывалась статистика за месяца и годы - потери исчислялись бы, наверное, миллионами... Конечно, погрешность существовала, но далеко не такая.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.04.2005 14:25:24)
Дата 08.04.2005 18:43:52

Re: Отчетность по...

>Не нужно путать "соленое с кислым", т.е. оперативную информацию с отчетностью по периодам, из которой, собс-но, и складывается вся отчетность за войну, и подменять одно понятие другим нельзя.

А когда надо проверить "победы" за определенные даты какого нибудь "Фрица Шульцмана", ты будешь смотреть наши ежедневные сводки о потерях или "отчетность за всю войну"? А если все-таки ежедневные, тогда объясни мне, почему 14 "сбитых и не вернувшихся", согласно ежедневным сводкам и политдонесениям, самолетов 9-й ВА в итоговом отчете превратились в 8 сбитых? А главное - как узнать, в какие дни и на каких участках фронта эти 8 самолетов реально были сбиты?
В приведенном мною примере все потери относятся на зенитный огонь, но и с истребителями картина будет точно такая же.

От М.Быков
К В.Кондратьев (08.04.2005 18:43:52)
Дата 08.04.2005 19:07:53

Re: Отчетность по...

Салют!

>А когда надо проверить "победы" за определенные даты какого нибудь "Фрица Шульцмана", ты будешь смотреть наши ежедневные сводки о потерях или "отчетность за всю войну"?

А при чем тут это? Говорили же об итоговых цифрах потерь за период (в частности, за Кубань), а тебя опять "снесло" на победы. Конечно, чтобы проверять достоверность заявок на сбитые надо смотреть ежедневную хронику противника - ЖБД и оперсовдки у нас, либо податные списки ГК или ЖБД у немцев. Никто этого и не оспаривает. Однако это тоже не даст 100% гарантии: к примеру, в такое-то время в таком-то бою немцы заявляют сбитыми 5 Ил-2. В оперсводке ШАПа, который мы по каким-то признакам (время, район действий и т.д.) определяем как их противника, за это число 5 Ил-2 значатся "не вернувшимися с боевого задания после воздушного боя с группой ФВ-190"... Вроде бы, вот оно, все сходится. НО - через день-два-три в очередной оперсводке полка в конце (где обычно пишут дополнения к ОС за предыдущие числа) читаем: из указанных как не вернувшиеся с б/з такого-то числа 5 самолетов 3 из-за выработки горючего в воздушном бою сели на другие аэродромы, один был поврежден и сел в поле на брюхо и "подлежит заводскому ремонту" (или даже ремогту ПАРМ) и только один действительно сбит истребителями противника в воздушном бою и упал вместе с экипажем там-то и там-то...

>А если все-таки ежедневные, тогда объясни мне, почему 14 "сбитых и не вернувшихся", согласно ежедневным сводкам и политдонесениям, самолетов 9-й ВА в итоговом отчете превратились в 8 сбитых?

Ты же не смотрел оперсводки и ЖБД полков и дивизий. Наверняка там отмечено, что указанные как не вернувшиеся за такие-то числа самолеты обнаружены там-то и там-то, или вообще вернулись - так и получается, что итоговая цифра потерянных самолетов меньше, чем полученная суммированием ежедневных данных. О чем я, собственно, и говорил.

>А главное - как узнать, в какие дни и на каких участках фронта эти 8 самолетов реально были сбиты?

Надо прошерстить всю ежедневную хронику частей или (лучше и) соединений, где числились эти самолеты. Если они были указаны как не вернувшиеся, а затем стала известна их судтба (допустим, сели где-то на вынужденную) это обязательно будет отмечено.

МБ