От Нvostoff
К nebo
Дата 20.04.2005 08:01:05
Рубрики 1945-1991;

Какая впечатляющая аналитика(+)

> После наделавшей много шума статьи А.С. Яковлева в «Правде», характеризовавшей >немецкие работы в области реактивной авиации как агонию инженерной мысли >фашистов, наступило отрезвление. Яковлев, будучи [41] заместителем наркома >авиационной промышленности и человеком, близким к Сталину, очевидно, этой >статьей хотел ответить на вопрос: «А почему у нас нет таких двигателей и таких >самолетов?».

Газета Правда - орган пропагандистский.
И объявление в нем в военный период каких-либо вражеских достижений полным "г"
- требование времени согласно законов жанра и не более того.
От avia2
К Нvostoff (20.04.2005 08:01:05)
Дата 22.04.2005 19:55:55

То есть, советским людям "Правда" не указ (+)

ибо там писали одну ерунду, на которую не стоило обращать внимание (в отличие от зарубежных аналитиков, которые ее внимательно изучали)?
От А.Н.Платонов
К Нvostoff (20.04.2005 08:01:05)
Дата 20.04.2005 18:18:17

Re: Какая впечатляющая...

>Газета Правда - орган пропагандистский.
>И объявление в нем в военный период каких-либо вражеских достижений полным "г"
>- требование времени согласно законов жанра и не более того.

А как насчет личной неприязни Яковлева к БИ и ТРД? Есть следы?
От Нvostoff
К А.Н.Платонов (20.04.2005 18:18:17)
Дата 20.04.2005 18:41:10

На виф2не сцылка на статью(+)

Правда почему-то из ТМ за 44 г.
Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.

>А как насчет личной неприязни Яковлева к БИ и ТРД? Есть следы?
Про ТРД было бы любытно почитать,
а вот БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163.
Деревянные эрзац-поделки.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (20.04.2005 18:41:10)
Дата 22.04.2005 12:27:58

Уфф...

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

>Правда почему-то из ТМ за 44 г.

Замечу, что эта статья не принадлежит Яковлеву и приведена только, как пример.

>Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.

А она должна быть очень дорогой и "навороченной"? Чем оона не удовлетворяла поставленным задачам? (про изначальную неэффективность "Роботблица" - разговор особый).

>а вот БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163.
>Деревянные эрзац-поделки.

Чушь. На момент создания и для тех целей, для коих они создавались - вполне нормальные машины. Или Вы можете предложить готовую к серии ЗУР обр.1941-го в качестве альтернативы? Если у Вас есть такие сведения, поделитесь, пож-та, будет очень интересно.

А на "деревянных эрзац-поделках" мы всю войну отвоевали, кстати.

С уважением, А.Сергеев
От Нvostoff
К Андрей Сергеев (22.04.2005 12:27:58)
Дата 22.04.2005 19:24:40

Да уж(+)

>>а вот БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163.
>>Деревянные эрзац-поделки.
>
>Чушь. На момент создания и для тех целей, для коих они создавались - вполне нормальные машины.

Вопрос - оценочное потребное время наведения и-п от ТНП до ТПО?

Этот баян мы играли в детстве при обыгрывании алгоритмов наведения АРКП:
Берем для примера БИ.
Время полета 7 мин. - на вскидку - 30% акив, остальное пассив. Итого 2 мин. на вывод в ТПО.
Система наведения - НСУ по радару оповещения М-диапазона обр. 42 г.
Метод наведения - "перехват" :)))) или "погоня" - за метод "маневр" есть аргументы?
"Перехват" со взлета, без точки НП - работа в ППС - 2 мин. ?????
"Погоня" - работа в ЗПС по противнику, отработавшему на РВЗ, т.е. выполнившему задачу - 2 мин - ??????.

Выдайте эти данные штурману наведения или лечику ИА ПВО - ответ Вас удивит.

О вероятности выхода в точку перехвата и выполнении оного при РЛ обеспечении
диапазона М и тем более без оного говорить вообще не стоит.


>А на "деревянных эрзац-поделках" мы всю войну отвоевали, кстати.
Отличие этих наших поделок в том и есть - от этих чудес, что они соответствовали тем задачам, под которые делались.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (22.04.2005 19:24:40)
Дата 26.04.2005 13:14:33

Re: Да уж

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

>Этот баян мы играли в детстве при обыгрывании алгоритмов наведения АРКП:
>Берем для примера БИ.
>Время полета 7 мин. - на вскидку - 30% акив, остальное пассив. Итого 2 мин. на вывод в ТПО.
>Система наведения - НСУ по радару оповещения М-диапазона обр. 42 г.
>Метод наведения - "перехват" :)))) или "погоня" - за метод "маневр" есть аргументы?
>"Перехват" со взлета, без точки НП - работа в ППС - 2 мин. ?????
>"Погоня" - работа в ЗПС по противнику, отработавшему на РВЗ, т.е. выполнившему задачу - 2 мин - ??????.

Не знаю, на каком баяне Вы играли в детстве, надеюсь,ч то из этого возраста Вы уже вышли и можете дать ответы на след. вопросы:

1.Как осуществлялся расчет Ваших данных по применению БИ? Взят он явно не из болховитиновских материалов, отличия очевидны. Стало быть, "один лапоть вправо, два влево"?
2.С чего Вы взяли что противник при перехвате в ЗПС уже выполнит задачу? Вы меряете скорости по современной Вам авиации?
3.Самое главное, на что рассчитывался БИ - это применение не по одиночной цели, а по строю и не с ЗПС а с НПС преимущественно. А теперь подсчитайте время сближения и работы.

>Выдайте эти данные штурману наведения или лечику ИА ПВО - ответ Вас удивит.

Вы не в курсе отличий современной авиации и ПВО от тогдашней? Ваш опыт тут, мягко говоря, малоприменим.

>О вероятности выхода в точку перехвата и выполнении оного при РЛ обеспечении
>диапазона М и тем более без оного говорить вообще не стоит.

См.выше, п.3.

>>А на "деревянных эрзац-поделках" мы всю войну отвоевали, кстати.
>Отличие этих наших поделок в том и есть - от этих чудес, что они соответствовали тем задачам, под которые делались.

БИ тоже соответствовал этим задачам.

С уважением, А.Сергеев.
От igorGri
К Нvostoff (20.04.2005 18:41:10)
Дата 20.04.2005 23:06:30

А примитив то в чем?

только если автопилот охаять, но было ли что более лучшее в те годы?
Правда встречалась система наведения по двум радиолучам, но на маленькую ракету засунуть такое было трудно.
А автор пусть почитает книги по реактивным движкам, до сих пор во всех книгах пульсирующий РД объясняется на примере ФАУ.
И что у нас Чаломей делал тогда 10Х и 16Х, на примере ФАУ-1?
От Нvostoff
К igorGri (20.04.2005 23:06:30)
Дата 21.04.2005 07:58:51

Примитив этой системы - как оружия(+)

Попробуйте поставить командиру части, вооруженной это системой реальную боевую задачу - по реальному противнику, воздействие по которому критично для исхода операции.
И хотя бы на этапе боевого планирования оцените результаты.
Я уж не говорю о результатах применения.


Далее - относительно "хайтека" - прямые потомки этой вундервафли еще в 80-е валялись на боевых полях в КапЯре, Тюра-таме и Коктасе.
Теми средствами и технологиями задача вовсе не решается.
Они примитивны как средство решения задачи.
СКО и надежность этих систем до сих пор притча во языцах у тамошних представителей заказчика. Равно как и способность преодолеть адекватную ПВО.

Потому и закрыли этот попил.
А для учебников как пример классичего ПВРД вполне сгодится.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (21.04.2005 07:58:51)
Дата 22.04.2005 12:36:34

Попробую

Приветьствую, уважаемый Нvostoff!

>Попробуйте поставить командиру части, вооруженной это системой реальную боевую задачу - по реальному противнику, воздействие по которому критично для исхода операции.

Та же, кот. в реальности и была поставлена. "Террористические бомбардировки" по площадям административно-промышленных центров противника. То, что у союзников выполняли ночные бомберы RAF и 8 ВА.

>И хотя бы на этапе боевого планирования оцените результаты.
>Я уж не говорю о результатах применения.

На первом этапе психологические результаты были вполне себе, почитайте воспоминания адм. Каннигхема, например.

>Далее - относительно "хайтека" - прямые потомки этой вундервафли еще в 80-е валялись на боевых полях в КапЯре, Тюра-таме и Коктасе.

А вот об этом - поподробнее. Вы, насколько я понял, о 10Х, 14Х и 16Х?

>Теми средствами и технологиями задача вовсе не решается.

Какая задача?

>Они примитивны как средство решения задачи.

Какой задачи? По-2 был тоже примитивен, но для своей задачи - достаточен (и идеален по критерию "эффективность - стоимость").

>СКО и надежность этих систем до сих пор притча во языцах у тамошних представителей заказчика. Равно как и способность преодолеть адекватную ПВО.

Вы "адекватную ПВО" меряете по своим ЗРК? Посмотрите хотя бы перечень мер, принятых в ПВО Метрополии для противодействия "Роботблицу". И список аналогичных мер, рекомендованных для нашей ПВО на конец войны.

>Потому и закрыли этот попил.

А также поел и поспал. Закрыли его отнюдь не потому, а из-за того, что прогресс на месте не стоИт.

>А для учебников как пример классичего ПВРД вполне сгодится.

Так ПВРД или ПуВРД?

С уважением, А.Сергеев
От Нvostoff
К Андрей Сергеев (22.04.2005 12:36:34)
Дата 22.04.2005 18:41:17

Re: Попробую

>Приветьствую, уважаемый Нvostoff!
Здравствуйте, здравствуйте!
>>Попробуйте поставить командиру части, вооруженной это системой реальную боевую задачу - по реальному противнику, воздействие по которому критично для исхода операции.
>
>Та же, кот. в реальности и была поставлена. "Террористические бомбардировки" по площадям административно-промышленных центров противника. То, что у союзников выполняли ночные бомберы RAF и 8 ВА.

Поражение некомбатантов по технологии "на каво бог пошлет" - это и есть боевая задача?
Далее и не стоит продолжать. Надо же - "террористические бомбардировки". Это
из какова боевого устава?

Никто этого не стал "стоять, бояться".
Т.е. и эта "сомнительная"(c) задача выполнена не была вовсе.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (22.04.2005 18:41:17)
Дата 26.04.2005 12:56:07

Re: Попробую

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

Констатируем - историю Вы не знаете. И узнать не стремитесь.

>>Та же, кот. в реальности и была поставлена. "Террористические бомбардировки" по площадям административно-промышленных центров противника. То, что у союзников выполняли ночные бомберы RAF и 8 ВА.
>
>Поражение некомбатантов по технологии "на каво бог пошлет" - это и есть боевая задача?

Представьте себе. Поставленная лично Гитлером.

>Далее и не стоит продолжать. Надо же - "террористические бомбардировки". Это
>из какова боевого устава?

Из такова. Приказ фюрера называется. С подачи Геббельса. Рассчитывали на усталость руководства и населения Англии от войны и хотели выторговать хороший мир. Не получилось.

>Никто этого не стал "стоять, бояться".
>Т.е. и эта "сомнительная"(c) задача выполнена не была вовсе.

Стало быть, мемуары Каннингхема Вы так и не удосужились просчитать. Как и что-либо по теме.

С уважением, А.Сергеев.
От Franek Grabowski
К Нvostoff (20.04.2005 18:41:10)
Дата 20.04.2005 20:07:25

Ре: На виф2не...

>Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.

А почему Вы такое бреды пишетие?
Франек
От Нvostoff
К Franek Grabowski (20.04.2005 20:07:25)
Дата 21.04.2005 08:17:14

Ре: На виф2не...

>>Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.
>
>А почему Вы такое бреды пишетие?
>Франек

Потому что могу себе позволить оценивать практическую ценность этой системы для войск как профессионал с боевым и полигонным опытом.

Пример эффективного боевого применения этой системы приведите, плз.
От Franek Grabowski
К Нvostoff (21.04.2005 08:17:14)
Дата 21.04.2005 18:07:30

Ре: На виф2не...

>Потому что могу себе позволить оценивать практическую ценность этой системы для войск как профессионал с боевым и полигонным опытом.

А я не професёнал и без никакого опыта.

>Пример <б>эффективного боевого применения этой системы приведите, плз.

Ответ вопросом - а сколько людей, частей, боевой техники исползовано в бое из Фау-1?

Франек
От Нvostoff
К Franek Grabowski (21.04.2005 18:07:30)
Дата 22.04.2005 18:59:16

Ре: На виф2не...

>Ответ вопросом - а сколько людей, частей, боевой техники исползовано в бое из Фау-1?

Вопрос вопросом - возьмите единицу этого чудо -оружия (изделие или подразделение - на выбор) и посчитайте вероятность поражения этой единицей любой
боевой опять же цели.

Исходя из этого посчитайте наряд сил на поражение этой цели.
Получите потребный расклад по людям и пр.


От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 18:59:16)
Дата 22.04.2005 19:37:32

Не прикидывайтесь пиджачком вельветовым - Вас спросили о затратах

англичан на нейтрализацию этого "смехотворного и неэффективного" оружия. Или это не в счет - опять будете рассказывать про какую-то "конкретную боевую задачу" по поражению отдельно стоящего здания?
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 19:37:32)
Дата 22.04.2005 20:13:48

При отсутствии оного средства ПВО будут отменены?(-)
От Попов Андрей
К Нvostoff (22.04.2005 20:13:48)
Дата 22.04.2005 20:59:23

Re: При отсутствии...

Под Антверпен, чтобы прикрыть один только порт, по которому V-1 могла только случайно попасть, союзники стянули 22000 зенитчиков. Причем стащили туда любых зенитчиков, каких нашли - англичан, американцев, даже поляков. И это для защиты только одного объекта и только от V-1 (по крайней мере так стояла задача).
Результат - 60% в начале и более 90% в конце. И все равно V-1 прорывались и 211 раз поразили военные объекты. Поражение гражданских объектов никто не считал, среди мирного населения жертвы были большие.
Сколько было орудий, увы, не нашел.
Это много?
Были ли такие же сосредоточения ЗА еще когда-нибудь во ВМВ для решения аналогичной задачи? Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
От Нvostoff
К Попов Андрей (22.04.2005 20:59:23)
Дата 23.04.2005 08:02:18

Был бы другой вариант наряда ПВО и не более(+)

>Под Антверпен, чтобы прикрыть один только порт, по которому V-1 могла только случайно попасть, союзники стянули 22000 зенитчиков.
>Это много?
Это корпус ПВО по штату военного времени. Вполне достижимый, а нынче так вообще
стандартный наряд сил на прикрытие стратегически важных объектов.

Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
выполение задачи союзникам?

Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.

>Были ли такие же сосредоточения ЗА еще когда-нибудь во ВМВ для решения >аналогичной задачи?
Для каждой конкретной задачи принято планировать свой наряд сил.
В конце войны много кто чего концентрировал - количество произведенной техники
это позволяло. Вопрос в том - кому эта концентрация задачу выпонить позволяла,
а кому -нет.

>Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
А вот это зависит от конкретной тактики применения и подавления такой ПВО.
По применению авиации вариантов множество.
При применении V-1 вариантов нет. Противнику достаточно один раз выбрать оптимальный вариант обороны - и вероятность выполнения вами задачи
никак вас не удовлетворит.

От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 08:02:18)
Дата 23.04.2005 11:19:33

Re: Был бы...

Прикольно, получается как бы сам с собою дискутирую. ;о)

>>Это много?
>Это корпус ПВО по штату военного времени. Вполне достижимый, а нынче так вообще
>стандартный наряд сил на прикрытие стратегически важных объектов.

Американцы свои усилия по прикрытию порта характеризуют как "экстраординарные контрмеры". Про нынче речь не идет.

В конце 1944 американцы собрались расформировать свою ЗА вообще, тк имели подавляющее превосходство в воздухе.
Похоже, что они стянулм туда все наличные силы.
И артиллеристы требовались как пополнение совсем в других частях под Арденнами, например.

>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>выполение задачи союзникам?

Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
О результатах мало толковой информации, но потоплено несколько кораблей, какое-то бензохранилище или терминал не могли потушить в течение месяца. Нет сомнений, что ущерб был нанесен очень серьезный.

>Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.

А какое оружие помогло немцам решить конкретные прямые задачи с середины 1944г и позднее? Дело то вовсе не в оружие.

Рассуждать о том, что какое бы то ни было оружие могло помочь немцам решить какие-то задачи, значит повторять ошибку Гитлера с чудо-оружием. Никакие меры и никакое оружие им помочь не могло. Просто это к авиации отношения не имеет.


>Для каждой конкретной задачи принято планировать свой наряд сил.
>В конце войны много кто чего концентрировал - количество произведенной техники
>это позволяло. Вопрос в том - кому эта концентрация задачу выпонить позволяла,
>а кому -нет.

Безусловно, ведь у союзников резервы оставались огромные и любым немецким усилиям было что противопоставить. Мы же с Вами не верим в возможность существования чудо- или не чудо оружия, способного изменить ход войны ;о)

>>Какие потери могут быть у обычных бомберов при прорыве такой ПВО?
>А вот это зависит от конкретной тактики применения и подавления такой ПВО.
>По применению авиации вариантов множество.

Вспомните немецкие потери во время Bodenplatte. Американские ветераны Антверпена про зенитный огонь говорят, что "поднимали стену стали, когда видели V-1". Не думаю, что это просто слова. Шансов прорваться у обычной авиации не было никаких.

>При применении V-1 вариантов нет. Противнику достаточно один раз выбрать оптимальный вариант обороны - и вероятность выполнения вами задачи
>никак вас не удовлетворит.

Если бы было так, то V-1 вообще не прорывались бы к цели. Согласитесь, что и в случае с Лондоном и в случае с Антверпеном прорывалось порядка четверти V-1. Это с учетом колоссальных затрат союзников на нейтрализацию V-1.

Создавалась V-1 в то время, когда перед немцами стояли задачи совсем не те, что в конце войны.

Недостатки V-1 очевидны и спорить о них нет смысла. Но, речь идет о том, могли ли немцы по другому решить задачу бомбардировки по площадям в конце войны.
Однозначный ответ - нет.
Из чрезвычайных усилий, предпринятых союзниками, по борьбе с V-1 (а в этом я надеюсь Вас убедил) следует, что V-1 была способна в тот момент выполнить такую задачу. Делала это меньшей ценой по сравнению с бомбардировочной авиацией. Просто война для немцев в это время была по сути уже проиграна.
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 11:19:33)
Дата 23.04.2005 14:33:19

(+)

>Прикольно, получается как бы сам с собою дискутирую. ;о)
Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>выполение задачи союзникам?
>
>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
12000 произведенных или реализованных пусков?
Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
Интересен источник.

>О результатах мало толковой информации, но потоплено несколько кораблей, какое-то бензохранилище или терминал не могли потушить в течение месяца. Нет сомнений, что ущерб был нанесен очень серьезный.

Это сорвало выполнение задачи союзников?

>>Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.
>
>А какое оружие помогло немцам решить конкретные прямые задачи с середины 1944г и позднее? Дело то вовсе не в оружие.
и еще Вы же
>Создавалась V-1 в то время, когда перед немцами стояли задачи совсем не те, что в конце войны.
Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.

>Американские ветераны Антверпена про зенитный огонь говорят, что "поднимали стену стали, когда видели V-1". Не думаю, что это просто слова. Шансов прорваться у обычной авиации не было никаких.
Ваш же ответ:
>Если бы было так, то V-1 вообще не прорывались бы к цели.

Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.
Таковой и является V-1.

И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
в указанном Вами количестве,
то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
вполне в состоянии.

У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
назначенных на его уничтожение -
проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

>Из чрезвычайных усилий, предпринятых союзниками, по борьбе с V-1 (а в этом я надеюсь Вас убедил) следует, что V-1 была способна в тот момент выполнить такую задачу.

А разве задача была выполнена?

Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 14:33:19)
Дата 23.04.2005 16:24:57

Re:

>Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)

>>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>>выполение задачи союзникам?
>>
>>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
>12000 произведенных или реализованных пусков?
>Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
>Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
>Интересен источник.

Не нравятся цифры - тогда статистика :о)


На одну ракету требовалось 280 рабочих часов и ее стоимость составляла 3500 рейхсмарок.
Для сравнения
Me262 – 6400 человеко-часов ~135000RM без вооружения
Bf109G – 4500 человеко-часов
Bf110E – 7900 человеко-часов

За 80 суток на Лондон и южную Англию стартовало 9300 ракет.
Приблизительно 2000 упало сразу после старта из-за технических неполадок.
(А самолеты не бились по аналогичным причинам?)
Налеты на Лондон: истребители - 24%, ЗА - 17% и 5% аэростаты заграждения. H.Nowarra Die Deutsche luftruestung... b.4 От чего брались проценты Новарра не указывает.
Зачем Вам источники?
Сейчас не помню откуда, истребители ~1900, ЗА ~1100.

>Это сорвало выполнение задачи союзников?

А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
Такого оружия просто не было и не могло быть.
Думаю, что это бессмысленно обсуждать.

>Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
>к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.
>Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.

А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Все, я выдохся...

>Таковой и является V-1.

>И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
>в указанном Вами количестве,
>то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
>вполне в состоянии.

Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

>У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
>расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Мне она известна.

>Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
>назначенных на его уничтожение -
>проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
>с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.

>А разве задача была выполнена?
>Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?

В тот момент союзники наступали, немцы защищались любыми возможными средствами.

Какие другие средства могли выделить немцы для более успешного выполнения этой задачи?
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 16:24:57)
Дата 23.04.2005 18:12:11

Re: Re:

>Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
>Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
С тем же успехом, надо полагать :)
>И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)
Аргументов было много, споров тоже :)

>Не нравятся цифры - тогда статистика :о)
Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

>А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
>Такого оружия просто не было и не могло быть.
Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
Чем-то воевали :)

>Думаю, что это бессмысленно обсуждать.
В разрезе поражений Германии - безусловно.

Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

>А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Бомбардировщик на боевом курсе - это бомбардировшик на рубеже выполнения задачи.
Т.е. ПВО уже прорвана.
На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.
И будут прикрыты ИА.

А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.


>Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
>Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
Есть вероятность успешного старта.
Есть размер зоны попадания.
Есть вероятность попадания в эту зону.
Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
попадания.
Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
в войне против пулеметов не выиграть.

>Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
>Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.
Если так ставить вопрос - точно не разберемся. Потому как круг замыкается.

Вопрос надо ставить так - могло ли Люфтваффе выполнить эту задачу применяя обсуждаемый V-1, или это оружие заранее непригодно для выполнения оной?
От А.Н.Платонов
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 20:00:46

Re: Re:

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

Не касаясь (пока) всего остального, замечу, что сами перехватывающие так не считали.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 18:55:07

Re: Re:

>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

Это очень важно? Есть сомнения?
По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.

>Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
>уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
>Чем-то воевали :)

И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)

>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!

>Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
>противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

Еще раз: создавалась она для применения совсем в других условиях и для конкретной задачи. Это исключение в военном деле? Времени на модернизацию и совершенствование у немцев в конце 1944г уже небыло. Все программы, кроме истребительной, безжалостно урезались.

>На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
>а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.

Поэтому я и привел пример с Bodenplatte. Там и прикрытия у аэродромов такого не было и был эффект внезапности, а что от Luftwaffe в результате осталось?

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

>Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
>Есть вероятность успешного старта.
>Есть размер зоны попадания.
>Есть вероятность попадания в эту зону.
>Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
>Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
>попадания.
>Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
>И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

Надо попробовать посчитать.
Но это все-таки из области теории.

Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.

>И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
>Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
>в войне против пулеметов не выиграть.

В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 18:55:07)
Дата 23.04.2005 19:14:52

Re: Re:

>>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?
>
>Это очень важно? Есть сомнения?
>По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.
По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
в тех условиях сосчитать количество вошедших в зону с точностью до единицы
- это малореально.
Даже поиском по тутошнему архиву выясняется, что
обороняющаяся сторона как правило завышает как численность противника,
так и свои успехи :).

>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
так и положительные (V-2).

>>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.
>
>В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!
Да хоть бы и без превосходства - см. ниже.

>Надо попробовать посчитать.
>Но это все-таки из области теории.

Это стандартная практика боевого планирования.
Конечно, там идет в расчет еще много факторов - противодействие противника,
к примеру.
Это называется расчет наряда сил на объект.

>Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.
Это понятно.

>
>В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
Рассказать можно и не такое. Изык был бы. Это сейчас модно.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:14:52)
Дата 23.04.2005 19:28:58

Re: Re:

>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -

"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.

>>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
>Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
>так и положительные (V-2).

С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
От Serge Turchin
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 21:32:37

Тут.

>Уже не могу найти эту страничку.

http://www.skylighters.org/buzzbombs/index2.html

От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 19:53:46

Re: Re:

>>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
>
>"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.
Спасибо.

>С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
"Лучшее ПВО - наши танки..." :)
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:53:46)
Дата 23.04.2005 20:08:50

Re: Re:


>Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
>надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>"Лучшее ПВО - наши танки..." :)

Полагаю, что все спорное мы уже отбросили, а с этими утверждениями я полностью согласен. Спасибо!
С уважением, Андрей Попов.
От Alex
К Попов Андрей (22.04.2005 20:59:23)
Дата 22.04.2005 21:03:18

Жаль, петардами не попробовали:) Я про проценты не понял - сбитые ракеты? (-)
От Попов Андрей
К Alex (22.04.2005 21:03:18)
Дата 22.04.2005 21:05:14

Re: Жаль, петардами...

Сбитые от обнаруженных :o)
От Нvostoff
К Попов Андрей (22.04.2005 21:05:14)
Дата 23.04.2005 08:07:56

Любопытно про процент достигших цели от поставленных на пушки(+)

Особенно интересен эпизод с попаданием V-1 в бункер с Гитлером.
От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 20:13:48)
Дата 22.04.2005 20:17:02

Они будут пущены на другие нужды!

Как было с 6 ИАК ПВО Москвы, и как могло быть с ПВО Рейха, если бы не было бомбардировок союзников. Англичане, наверное, самые современные свои истребители по глупости пустили на отстрел никчемных V-1.
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 20:17:02)
Дата 22.04.2005 20:24:41

Да, ето в корне изменит структуру затрат союзников(+)

особенно если посчитать сколько они потратили на тяжелые бомбардувальники,
чтобы бомбить немецких некомбатантов.

Наличие или отсутствие задач RAF по уничтожению V-1 на исход войны
никак особо повлиять не могло.
Просто благодаря помощи САСШ англичане могли себе позволить перехват
этих агрегатов, которые, впрочем и сами падали где попало без вмешательства
RAF.
От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 20:24:41)
Дата 22.04.2005 20:37:26

Вам кто-то доказывает, что "вундервафли" могли повлиять на исход войны?

Я лично не думаю, что немцы могли выиграть вону в 45-м, будь у них хоть атомная бомба. Время было уже упущено.

Вы серьезно считаете, что перемешивание с землей населения Германии - небоевая задача? Это никак не влияло на выпуск оружия, материалов и т.д., на отвлечение сил с фронтов, наконец, на моральное состояние солдат на фронте, которые не знали, что с их семьями - а они до этого три года были в относительной безопасности? Точно такие же задачи выполняли и "фау" в Англии.
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 20:37:26)
Дата 22.04.2005 20:46:31

Re: Вам кто-то...

>Вы серьезно считаете, что перемешивание с землей населения Германии - небоевая задача?

Это не я. Это трибунал Гаагский. Считает ето воинским преступлением. Если ето
ставится как цель.

Что впрочем не мешает тем, кого не судят.
От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 20:46:31)
Дата 22.04.2005 20:51:57

Гаагский трибунал - молоток, которым добивают побежденных, не более того. (-)
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 20:51:57)
Дата 23.04.2005 08:47:42

В какой армии уничтожение мирного населения является боевой задачей?(+)

Пример документальный приведите.
От Alex
К Нvostoff (23.04.2005 08:47:42)
Дата 23.04.2005 13:33:54

У Вас от фуражки остался глубокий шрам - привязались Вы к своей боевой задаче!

Приведите пример армии, которая во второй мировой войне и позднее не воспользовалась бы этим способом подрыва экономического потенциала противника, или хотя бы попыталась это сделать? А про политическое давление ни разу не слышали? Или Ваш боевой и полигонный опыт позволяет утверждать, что побеждать противника эффективнее всего, перемалывая его войска непосредственно на линии фронта и в тактической глубине? Вы у Мамая или Дмитрия Донского в армии служили? Или еще раньше? Бросаясь волшебными словами "Кап. Яр", "Тюра-Там", не пытайтесь повысить свой статус в дискуссии - я, знаете ли, тоже не в бакалейной лавке работаю.

Или Вы американский демократ - к чему-то сюда приплели гаагский трибунал? Нет его - фикция это, с таким же успехом он мог бы называться чикагским или лос-анджелесским трибуналом.

Здесь вот какого-то хрена люди про Сталинград 23.08.42 болтают - немцы, видать, нашли лишние самолеты, а бомбы были с истекающим сроком годности, и их надо было срочно реализовать?
От Нvostoff
К Alex (23.04.2005 13:33:54)
Дата 23.04.2005 17:02:15

Спокойствие, только спокойствие, обсуждаем V-1, а не чью-то шляпу(+)

>Приведите пример армии, которая во второй мировой войне и позднее не воспользовалась бы этим способом подрыва экономического потенциала противника, или хотя бы попыталась это сделать?
И этого удалось достичь, применяя V-1?

>А про политическое давление ни разу не слышали?
А каковы успехи V-1 на этой ниве?

>Или Ваш боевой и полигонный опыт позволяет утверждать, что побеждать противника >эффективнее всего, перемалывая его войска непосредственно на линии фронта и в >тактической глубине?
Мой опыт позволяет утверждать, что применение V-1 для таких задач неэффективно.

>Вы у Мамая или Дмитрия Донского в армии служили? Или еще раньше?
На этот вопрос попробуйте все ж найти ответ самостоятельно.

>Бросаясь волшебными словами "Кап. Яр", "Тюра-Там",
А что в них волшебного? Поделитесь сокровенным знанием.

>я, знаете ли, тоже не в бакалейной лавке работаю.
А что, может сложиться такое впечатление?
Вас никто не обсуждает, обсуждаем V-1.

>Или Вы американский демократ
Ага. Или у Мамая служил. Какое отношение это имеет к V-1?
От Alex
К Нvostoff (23.04.2005 17:02:15)
Дата 23.04.2005 18:13:09

Re: Спокойствие, только...

>>Приведите пример армии, которая во второй мировой войне и позднее не воспользовалась бы этим способом подрыва экономического потенциала противника, или хотя бы попыталась это сделать?
>И этого удалось достичь, применяя V-1?

Нет, это была попытка. Кто войну проиграл - знаете?

>>А про политическое давление ни разу не слышали?
>А каковы успехи V-1 на этой ниве?

Смотрите выше. Другим удавалось, тем - кто войну выиграл, уничтожая в том числе и "некомбатантов", как Вы изволили выразиться.

>>Или Ваш боевой и полигонный опыт позволяет утверждать, что побеждать противника эффективнее всего, перемалывая его войска непосредственно на линии фронта и в тактической глубине?
>Мой опыт позволяет утверждать, что применение V-1 для таких задач неэффективно.

Для каких "таких" - на поле боя? Никто и не пытался. Если Вы пробовали в своих боевых опытах - флаг Вам в руки.

>>Бросаясь волшебными словами "Кап. Яр", "Тюра-Там",
>А что в них волшебного? Поделитесь сокровенным знанием.

Это Вы себя рекламируте как специалиста, манипулируя названиями полигонов. Не всякий, кто там был и есть - великий специалист.

>>Или Вы американский демократ
>Ага. Или у Мамая служил. Какое отношение это имеет к V-1?

А какое отношение, в таком случае, к V-1 имеет Гаагский трибунал?
От Нvostoff
К Alex (23.04.2005 18:13:09)
Дата 23.04.2005 18:50:10

Re: Спокойствие, только...

>>И этого удалось достичь, применяя V-1?
>
>Нет, это была попытка. Кто войну проиграл - знаете?
Т.е. попытка V-1 - неудачная?

>>>А про политическое давление ни разу не слышали?
>>А каковы успехи V-1 на этой ниве?
>Смотрите выше. Другим удавалось, тем - кто войну выиграл, уничтожая в том числе и "некомбатантов", как Вы изволили выразиться.
Т.е. и эта задача для V-1 невыполнима?

>Для каких "таких" - на поле боя? Никто и не пытался.
Оч. хорошо. Даже не пытались.

Тогда подводя черту - какие задачи выполнимы для V-1?

>Это Вы себя рекламируте как специалиста, манипулируя названиями полигонов.
Я всего-то привел факт, что маялись этими проектами там не один год и не один раз. И всякий раз с одним результатом. Про ранние проекты источники доступны,
про поздние - наверное тоже скоро напишут. Историки.

>Не всякий, кто там был и есть - великий специалист.
Великие там лишь наездами бывали. И с наездами.
И часто им обламывалось.
По тому же принципу - не стреляет изделие великих, или стреляет, да не попадает. Но это уже отдельная история. Впрочем, история с Челомеем как раз в топике.

>А какое отношение, в таком случае, к V-1 имеет Гаагский трибунал?
Ага, и тут значить V-1 делать нечего.
От Alex
К Нvostoff (23.04.2005 18:50:10)
Дата 23.04.2005 19:56:34

Re: Спокойствие, только...

Слава богу, что Вы признали, что копирование V-2 - удачная штука оказалась. Налицо прогресс.

>>>И этого удалось достичь, применяя V-1?
>>Нет, это была попытка. Кто войну проиграл - знаете?
>Т.е. попытка V-1 - неудачная?

Неудачная, как и вся попытка Германии выиграть войну. И неудача V-1 - следствие неудачи Германии. Снеси они хоть весь Лондон с лица земли - с чистой совестью можно сейчас было бы сказать, что их попытка - неудачная.

>>Смотрите выше. Другим удавалось, тем - кто войну выиграл, уничтожая в том числе и "некомбатантов", как Вы изволили выразиться.
>Т.е. и эта задача для V-1 невыполнима?

>Тогда подводя черту - какие задачи выполнимы для V-1?

Из Вас даже не пиджачок вельветовый, а уже пальто получается. Задача уничтожения густонаселенных жилых или промышленных кварталов, других площадных объектов - вполне выполнимая, и это прекрасно поняли жители Лондона.

>>Это Вы себя рекламируте как специалиста, манипулируя названиями полигонов.
>Я всего-то привел факт, что маялись этими проектами там не один год и не один раз. И всякий раз с одним результатом. Про ранние проекты источники доступны, про поздние - наверное тоже скоро напишут. Историки.

Это нормальное развитие науки и техники - тупиковых ветвей всегда великое множество.

>>А какое отношение, в таком случае, к V-1 имеет Гаагский трибунал?
>Ага, и тут значить V-1 делать нечего.

Да нет, туда можно было бы парочку фугануть.
От Нvostoff
К Alex (23.04.2005 19:56:34)
Дата 23.04.2005 20:56:17

Re: Спокойствие, только...

>Слава богу, что Вы признали, что копирование V-2 - удачная штука оказалась. Налицо прогресс.
Удачным оказалось развитие идеи.
Сама Р-1 так и осталась недоделкой, для войск мало пригодной.

>Из Вас даже не пиджачок вельветовый, а уже пальто получается. Задача уничтожения густонаселенных жилых или промышленных кварталов, других площадных объектов - вполне выполнимая, и это прекрасно поняли жители Лондона.
Лавка значить не бакалейная, а готовой одежды? :)
То, что задача невыполнимая, прекрасно понимали и сами немцы - перейдя на обстрел Лондона из V-2 и сделав попытку перейти к пилотируемому Fi-103 воздушного старта.

>Это нормальное развитие науки и техники - тупиковых ветвей всегда великое множество.
Вот и сказке конец.

>>>А какое отношение, в таком случае, к V-1 имеет Гаагский трибунал?
>>Ага, и тут значить V-1 делать нечего.
>
>Да нет, туда можно было бы парочку фугануть.
Не возражаю.
От Alex
К Нvostoff (23.04.2005 20:56:17)
Дата 23.04.2005 21:56:07

Re: Спокойствие, только...

>Удачным оказалось развитие идеи. Сама Р-1 так и осталась недоделкой, для войск мало пригодной.

Я про развитие и говорил. Вы же предлагали в начале дискуссии предать анафеме все "вундервафли". На основе Р-1 какая ракета была сделана - знаете? А потом? Слава богу, петарды забыли:)

>>Из Вас даже не пиджачок вельветовый, а уже пальто получается. Задача уничтожения густонаселенных жилых или промышленных кварталов, других площадных объектов - вполне выполнимая, и это прекрасно поняли жители Лондона.
>Лавка значить не бакалейная, а готовой одежды? :)

Ответ не по существу! А лавка готовой одежды... Пусть будет так - хорошо, что не вызывает возражений пиджачок и пальто:)

>То, что задача невыполнимая, прекрасно понимали и сами немцы - перейдя на обстрел Лондона из V-2 и сделав попытку перейти к пилотируемому Fi-103 воздушного старта.

Каждому овощу свое время - созрела V-1 - начали ей пулять. На воздушный старт же перешли в силу большой уязвимости наземного старта. Пилотируемый вариант - не думаю, что немцы собирались им полностью заменить беспилотный. Для пилотируемого варианта могли выбрать цели помельче (ИМХО - я не немецкий генштаб).

>>Это нормальное развитие науки и техники - тупиковых ветвей всегда великое множество.
>Вот и сказке конец.

А никто Вам и не рассказывал, что дело V-1 живо и будет жить в веках! Почему-то поршневая военная авиация тоже стала тупиковой ветвью - нет? Если судить в глобальном масштабе - развитие любой конструкции рано или поздно придет в тупик.
От Нvostoff
К Alex (23.04.2005 21:56:07)
Дата 24.04.2005 11:04:02

Re: Спокойствие, только...

>Я про развитие и говорил.
А я про это ничего вообще не говорил. Кроме того, что это офф-топик.
И вот почему:
>Вы же предлагали в начале дискуссии предать анафеме все "вундервафли".
Вы невнимательны, вот начало дискуссии:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/71065.htm
>>>>>
Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.
...БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163.
Деревянные эрзац-поделки.
>>>>>
Где тут заявка V-2 как эрзацсистемы? Эту тему подняли Вы. Прочтите еще раз ветку.

>Слава богу, петарды забыли:)
C самого начала Вам было сказано, что это офф-топ.
Принципиальные возражения против китайских петард, как родоначальника боевых и космических систем на РДТТ есть?

>А никто Вам и не рассказывал, что дело V-1 живо и будет жить в веках!
А как c этим у петард? Сколько веков lifecycle?

>А лавка готовой одежды... Пусть будет так - хорошо, что не вызывает возражений пиджачок и пальто:)
Не вызывает. Ибо к теме дискуссии, равно как и тому кому предназначено - никакого отношения не имеет,
а отражает лишь Ваше эмоциональное состояние.

От Alex
К Нvostoff (24.04.2005 11:04:02)
Дата 24.04.2005 12:36:36

Ладно, проехали. Я так понимаю, в итоге, как всегда - все при своем мнении... (-)
От Alex
К Franek Grabowski (20.04.2005 20:07:25)
Дата 20.04.2005 20:10:02

Потому что среди его родни нет англичан, на чей дом упала эта "эрзац-система":) (-)
От Нvostoff
К Alex (20.04.2005 20:10:02)
Дата 21.04.2005 08:10:32

Родня у меня в Лондоне есть, и тогда там жила(+)

Не на кого не упала, это да.

А вы посчитайте вероятность попадания в дом моей родни из этого "оружия",
в случае, если поставить задачу работать им исключительно по этому дому всей списочной группировкой.
От Попов Андрей
К Нvostoff (21.04.2005 08:10:32)
Дата 21.04.2005 11:32:11

Re: Родня у...

>А вы посчитайте вероятность попадания в дом моей родни из этого "оружия",
>в случае, если поставить задачу работать им исключительно по этому дому всей списочной группировкой.

С учетом того, что ввиду примитивности этой системы к середине 44г немцы клепали их уже тысячами, то не высадись союзники в Нормандии, через полгода в Лондоне не много бы домов осталось.

Все-таки перед V-1 не ставилось задач поражения целей меньше чем город. Бомбардировку по площадям (почти в буквальном смысле) она выполняла. Производственные резервы были и немцы в сентябре 44г выпустили почти четыре тысячи. В день более ста ракет, могли и больше. Стоимость ее была в сто раз ниже, чем у V-2. С учетом веса БЧ и низкой стоимости для того времени была отличная вещь.

К слову, для поражения целей размером с дом или корабль у немцев было другое оружие.

Что касается разрушений и повреждений домов, то встречаются самые разные оценки. от 100000 до "полумиллиона".

В качестве примерв можно привести конкретный случай:

http://www.j-sainsbury.co.uk/museum/war_v1.htm

повреждено до 400 домов несколько полностью разрушено.

В сентябре, это уже после высадки на Лондон падало от двух до шести ракет ежедневно. Эвакуировано от 800000 до 1300000 лондонцев. И судя повсему полностью разрушено до 23000 строений. Повреждено до 60%. С учетом того, что на Лондон упало до 2500 V-1 и около 500 V-2 за все время это очень высокая эффективность. У англичан оснований сомневаться в этом нет.
От Нvostoff
К Попов Андрей (21.04.2005 11:32:11)
Дата 21.04.2005 12:23:16

Re: Родня у...

>>А вы посчитайте вероятность попадания в дом моей родни из этого "оружия",
>>в случае, если поставить задачу работать им исключительно по этому дому всей списочной группировкой.
>
>С учетом того, что ввиду примитивности этой системы к середине 44г немцы клепали их уже тысячами, то не высадись союзники в Нормандии, через полгода в Лондоне не много бы домов осталось.

А я могу предположить, что изначльно направив ресурсы на разработку более прозаичного, но и более реального мобилизационного вооружения этот наш противник мог добиться того, что войско это высаживаться бы и не захотело вовсе.

И это все из категории "бы".

А реально - когда "враг у ворот" тысячами(с) клепать вундервафлю, которой с некоторой вероятностью можно попасть в цель размерами с Лондон - прямой путь к поражению. Чего и поимели. Ап чем и статья обсуждаемая в газ. Правда 44 г.
Афтор попал в точку. Чего не скажешь об V-1.



От Попов Андрей
К Нvostoff (21.04.2005 12:23:16)
Дата 21.04.2005 12:30:04

Re: Родня у...


>А я могу предположить, что изначльно направив ресурсы на разработку более прозаичного, но и более реального мобилизационного вооружения этот наш противник мог добиться того, что войско это высаживаться бы и не захотело вовсе.

Задача перед ракетным оружием стояла более радикальная. Заставить Англию выйти из войны. Никак не меньше! Какая там высадка?

>А реально - когда "враг у ворот" тысячами(с) клепать вундервафлю, которой с некоторой вероятностью можно попасть в цель размерами с Лондон - прямой путь к поражению. Чего и поимели. Ап чем и статья обсуждаемая в газ. Правда 44 г.
>Афтор попал в точку. Чего не скажешь об V-1.

Я думал вы мне расскажете, как хорошо англичане, американцы и поляки прикрыли Антверпен. Уже начал аргументы готовить, а Вы все про Правду... ;о)

С уважением, Андрей Попов
От Нvostoff
К Нvostoff (20.04.2005 18:41:10)
Дата 20.04.2005 18:45:37

Кста, сколько Люлька пилил свой движок?(+)

И какой серийный ероплан когда на нем полетел?
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (20.04.2005 18:45:37)
Дата 22.04.2005 12:45:39

А какой приоритет важности был у этого движка?

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

Далее, может быть Вы мне скажете, когда у нас стали строить первый экспериментальный завод специально под скоростные самолеты и реактивные двигатели к ним? Это к расстановке приоритетов и их смене. Будете очень удивлены.

Напомните также, где и когда работал Люлька в начальный период войны, когда возобновились работы над РД-1, поставили на стенд С-18 и почему это было так, а не иначе?

Какие схемы самолетоов с РД считались накануне войны и в войну перспективными и почему?

Что у нас было отработано к началу войны из РД?

Вы ответьте на эти вопросы и тогда сами поймете, что криками о "попиле" можно пролить бальзам на душу истеричных ВИФовцев, но не обитателей более профессиональных форумов. Заодно и в теме разберетесь :)

С уважением, А.Сергеев.
От Нvostoff
К Андрей Сергеев (22.04.2005 12:45:39)
Дата 22.04.2005 18:49:18

Какой был приоритет у АЛ-7? Тут видно тоже приортеты помешали?(-)
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (22.04.2005 18:49:18)
Дата 26.04.2005 12:57:02

Какие у Вас претензии к АЛ-7? На кот. изрядная часть наших ВВС летала? (-)
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 18:45:37)
Дата 20.04.2005 18:48:04

Re: Кста, сколько...

>И какой серийный ероплан когда на нем полетел?

Это как раз к тому, что сразу ничего не бывает:)
От Нvostoff
К Alex (20.04.2005 18:48:04)
Дата 20.04.2005 19:12:30

Re: Кста, сколько...

>Это как раз к тому, что сразу ничего не бывает:)
Дык и не к чему вовсе это "не сразу" списывать на А.С.Я.,
приводя в аргументы газету "Правда".
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 19:12:30)
Дата 20.04.2005 19:20:22

Re: Кста, сколько...

>>Это как раз к тому, что сразу ничего не бывает:)
>Дык и не к чему вовсе это "не сразу" списывать на А.С.Я.,
>приводя в аргументы газету "Правда".

Если Вы обратили внимание - с тем, что статья Яковлева была вполне обоснованна, я согласен сразу был. Самый правильный подход - сказать всем, что фигня, но как стемнеет - на заднем дворе все же расковырять и посмотреть, что там интересного есть:)
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 18:41:10)
Дата 20.04.2005 18:44:53

Re: На виф2не...

>Там осмеивают ФАУ-1 - и вполне справедливо. Примитивная эрзацсистема, которую боевой назвать может даже и не знаю кто.

Однако - не помешала статья после войны создать копию, причем не погнушались ни наши, ни амеры:)

>а вот БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163. Деревянные эрзац-поделки.

Дык - сразу надо было Су-27 слепить, и дело с концом!
От Нvostoff
К Alex (20.04.2005 18:44:53)
Дата 20.04.2005 18:51:46

Re: На виф2не...

>Однако - не помешала статья после войны создать копию, причем не погнушались ни наши, ни амеры:)

Необходимость копирования такого чуда была обусловлена стремлением полит. руководства, а не технарей - те сразу поняли, что за х.
А руководство поняло, когда рассеялась пропагандистская составляющая этой вундервафли - а она была основной.

>>а вот БИ - очевидный тупик и попил, ака Ме-163. Деревянные эрзац-поделки.
>
>Дык - сразу надо было Су-27 слепить, и дело с концом!
Су-27 не из того не из другого не родится, а вот дедлайн с ним может отодвинуться.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (20.04.2005 18:51:46)
Дата 22.04.2005 12:52:45

Ну да? То-то с ними возились до середины 50-х, во всех вариантах :) (-)
От Нvostoff
К Андрей Сергеев (22.04.2005 12:52:45)
Дата 22.04.2005 18:50:22

И каковы результаты?(-)
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (22.04.2005 18:50:22)
Дата 26.04.2005 12:58:18

Систему наведения отработали (она и была главным тормозом).

Потом Хрущев все прикрыл.
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 18:51:46)
Дата 20.04.2005 19:03:54

Re: На виф2не...

>Необходимость копирования такого чуда была обусловлена стремлением полит. руководства, а не технарей - те сразу поняли, что за х.
>А руководство поняло, когда рассеялась пропагандистская составляющая этой вундервафли - а она была основной.

А понимающие технари имели на руках уже что-то другое?

>Су-27 не из того не из другого не родится, а вот дедлайн с ним может отодвинуться.

Чей дедлайн?
От Нvostoff
К Alex (20.04.2005 19:03:54)
Дата 20.04.2005 19:09:36

Re: На виф2не...

>>А руководство поняло, когда рассеялась пропагандистская составляющая этой вундервафли - а она была основной.
>
>А понимающие технари имели на руках уже что-то другое?
Другое небоевое пропагандистское вундервафле? А оно надо?

>>Су-27 не из того не из другого не родится, а вот дедлайн с ним может отодвинуться.
>
>Чей дедлайн?
Работ по полноценному боевому самолету, а не деревянной банке с керогазом.
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 19:09:36)
Дата 20.04.2005 19:16:41

Re: На виф2не...

>Работ по полноценному боевому самолету, а не деревянной банке с керогазом.

Я не понял в таком случае Вашей мысли - два варианта:
а) быстро делаем банку с керогазом и продолжаем делать полноценный самолет;
б) забиваем на банку и методично продолжаем делать полноценный самолет;

Вы на чем настаиваете? Только не ясно - как, не подпалив жопу на керогазе, узнать, как сделать полноценный самолет? Все сказанное можно отнести и к ракетным вундервафлям, как Вы их назвали. Между прочим - из V-2 растут ноги всей современной космонавтики.
От Нvostoff
К Alex (20.04.2005 19:16:41)
Дата 21.04.2005 07:28:46

Re: На виф2не...

>Вы на чем настаиваете? Только не ясно - как, не подпалив жопу на керогазе, узнать, как сделать полноценный самолет?
До 52 г. палили ж. на изделии 346 - продолжателе традиций БИ и 163 - и какой выхлоп?

>Все сказанное можно отнести и к ракетным вундервафлям, как Вы их назвали. Между >прочим - из V-2 растут ноги всей современной космонавтики.
С таким же успехом можно заявить, что эти ноги растут из китайских петард.
Но это уже вовсе оффтоп.
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (21.04.2005 07:28:46)
Дата 22.04.2005 12:51:16

Re: На виф2не...

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

>До 52 г. палили ж. на изделии 346 - продолжателе традиций БИ и 163 - и какой выхлоп?

Вы вообще в курсе, кем и для чего создавался "346" и для чего на нем "палили ж."? А также на чем аналогичном и для чего "палили ж." янки?

>>Все сказанное можно отнести и к ракетным вундервафлям, как Вы их назвали. Между >прочим - из V-2 растут ноги всей современной космонавтики.
>С таким же успехом можно заявить, что эти ноги растут из китайских петард.
>Но это уже вовсе оффтоп.

Вот именно. Вернее - это громкие заявления на "публику". Преемственность Р-1 от V-2 общеизвестна, преемственность последующих БР, как и нашей конструкторской школы, от этого копирования общеизвестна. Не понимаю, зачем Вы отрицаете очевидное.

С уважением, А.Сергеев
От Нvostoff
К Андрей Сергеев (22.04.2005 12:51:16)
Дата 22.04.2005 18:33:39

Re: На виф2не...

>Приветствую, уважаемый Нvostoff!

>>До 52 г. палили ж. на изделии 346 - продолжателе традиций БИ и 163 - и какой выхлоп?
>
>Вы вообще в курсе, кем и для чего создавался "346" и для чего на нем "палили ж."? А также на чем аналогичном и для чего "палили ж." янки?

В курсе, вы курсе. Вы мне про выхлоп от этого попила расскажите.

>>>Все сказанное можно отнести и к ракетным вундервафлям, как Вы их назвали. Между >прочим - из V-2 растут ноги всей современной космонавтики.
>>С таким же успехом можно заявить, что эти ноги растут из китайских петард.
>>Но это уже вовсе оффтоп.
>
>Вот именно. Вернее - это громкие заявления на "публику". Преемственность Р-1 от V-2 общеизвестна, преемственность последующих БР, как и нашей конструкторской школы, от этого копирования общеизвестна. Не понимаю, зачем Вы отрицаете очевидное.

Отчего Вам не нравятся петарды? Вопрос преемственности систем ТТРД ведь очевиден, не так ли?
От Андрей Сергеев
К Нvostoff (22.04.2005 18:33:39)
Дата 26.04.2005 13:02:16

Re: На виф2не...

Приветствую, уважаемый Нvostoff!

>>Вы вообще в курсе, кем и для чего создавался "346" и для чего на нем "палили ж."? А также на чем аналогичном и для чего "палили ж." янки?
>
>В курсе, вы курсе. Вы мне про выхлоп от этого попила расскажите.

Не вижу, что Вы в курсе, судя по Вашим выкрикам.

>>Вот именно. Вернее - это громкие заявления на "публику". Преемственность Р-1 от V-2 общеизвестна, преемственность последующих БР, как и нашей конструкторской школы, от этого копирования общеизвестна. Не понимаю, зачем Вы отрицаете очевидное.
>
>Отчего Вам не нравятся петарды? Вопрос преемственности систем ТТРД ведь очевиден, не так ли?

Ну-ка, дайте линейку НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ преемственности от петарды до ТРДД. На уровне аналогичной от V-2 до Р-5 хотя бы (большего от Вас требовать все равно пустое дело).

С уважением, А.Сергеев.
От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 18:33:39)
Дата 22.04.2005 19:57:55

Re: На виф2не...

>Отчего Вам не нравятся петарды? Вопрос преемственности систем ТТРД ведь очевиден, не так ли?

Если Вы отрицаете, что наши "Союзы" ведут прямую родословную от V-2, то Ваша "практическая ценность" как "профессионала с полу-гонным опытом", стремится к тому же пределу, что и вероятность попадания вундервафли в конкретный дом. И СКО у Вас огромное:) Очевидно, и первые космонавты пошли от людей, переевших гороха и пареной репы. Adieu!
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 19:57:55)
Дата 22.04.2005 20:41:33

Re: На виф2не...

>>Отчего Вам не нравятся петарды? Вопрос преемственности систем ТТРД ведь очевиден, не так ли?
>
>Если Вы отрицаете, что наши "Союзы" ведут прямую родословную от V-2,

Я вообще-то о петардах.
От Alex
К Нvostoff (22.04.2005 20:41:33)
Дата 22.04.2005 20:53:11

О другом судить Ваш боевой опыт не позволяет? (-)
От Нvostoff
К Alex (22.04.2005 20:53:11)
Дата 23.04.2005 07:15:52

Судить - нет. Здесь судебный орган?(-)
От Alex
К Нvostoff (23.04.2005 07:15:52)
Дата 23.04.2005 13:33:28

Пиджачок вельветовый - 2 :))) (-)
От Alex
К Нvostoff (20.04.2005 08:01:05)
Дата 20.04.2005 10:38:40

Верно на 100%... (-)