От А.Н.Платонов
К Serge Turchin
Дата 24.04.2005 21:56:05
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Скорее уж...

>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.

А НС-23? ;-)

>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>Ну батарея относительная.

Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(

3*150-120 и 2*200-170

>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?

Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).

Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:56:05)
Дата 24.04.2005 22:14:33

Re: Скорее уж...

>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.
>
>А НС-23? ;-)

Cудя по рисунку - тоже, у ШВАКа солидная концентрическая балда вокруг ствола, а у НС-23С коробка, приаттачення сбоку. Тоже не маленькая, но она расположена с одной стороны.

Если посмотреть на рисунок на стр 81 в Якубовиче, то видно, что пушки во-первых сдвинуты одна относительно другой, видимо чтобы разнести по длине эти коробушки, во-вторых со сторон, противоположных от этих коробушек расположены какие-то аггрегаты. Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.


>>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>>Ну батарея относительная.
>
>Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>
>3*150-120 и 2*200-170

А что такое 120 и 170?

>>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?
>
>Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П. И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.

Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

>Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).
>
>Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:14:33)
Дата 24.04.2005 22:49:14

Re: Скорее уж...

>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.

Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>3*150-120 и 2*200-170
>А что такое 120 и 170?

При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.

Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

Я же написал свое мнение...
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:49:14)
Дата 24.04.2005 23:29:53

Re: Скорее уж...

>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>
>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>3*150-120 и 2*200-170
>>А что такое 120 и 170?
>
>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>
>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

Если ты посмотришь внимательно - в Степанце дана дальность Як-9У как 675 км, что похоже на правду, поскольку топлива у него было 355 кг, т.е. всего на 25 л больше, чем у Як-9Т, который имел дальность 735 км. Учитывая то, что ВК-107А примерно на 25-35 % мощнее, чем ВК-105ПФ на наиболее характерных высотах в этом ничего удивительного нет. На Як-9П видимо вновь вернули консольные баки и довели запас топлива до 500 кг, в результате дальность вернулась за 1100 км (но все равно километров на 200 меньше, чем у Як-9Д 43 г). А у опытного Як-9П с 355 кг топлива дальность была 590 км, согласно Степанцу. Ну и в результате этом Як-9П и имел 660 кмвч макс. скорости и 5 мин до 5 км, т.е. был конечно лучше Як-1 и Як-9 43 года, но год то уже был 47-й.


>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>
>Я же написал свое мнение...

Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 23:29:53)
Дата 24.04.2005 23:40:59

Re: Скорее уж...

>>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.
>Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

Могли, надо смотреть конструкцию.

>>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>>3*150-120 и 2*200-170
>>>А что такое 120 и 170?
>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце

Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

>>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>>Я же написал свое мнение...
>Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...

Или они просто подчеркивают, что основная задача была решена. ;-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:40:59)
Дата 25.04.2005 00:00:51

Re: Скорее уж...


>>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.
>
>Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

>>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце
>
>Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (25.04.2005 00:00:51)
Дата 25.04.2005 13:51:30

Re: Скорее уж...

>При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

Ну, на прототипах Ла-5 и Ла-7 укладывали по 200 и 150 соответственно. На серийных - по 170 и 130. Поэтому я и сделал вывод, что в первом случае укладывали тщательно, а во втором - свободно. Потому что я не встречал, чтобы патронные ящики менялись.

>>при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.
>Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.

Ну, для Як-3 и Ла-7 она была вполне приемлема. Поэтому я думаю, что увеличение дальности было общим требованием после войны. Другое дело, что на Ла-9 удалось добиться бОльшего ее увеличения по сравнению с Ла-7, чем при переходе с Як-9У на Як-9П. Я бы объяснил это большими возможностями "лавки" во многом из-за более мощного мотора.